Policja w Trybunale Konstytucyjnym „Prezydent naruszył niezależność TK” | Strefa Wpływów

To było moje pierwsze pytanie tak w sumie. Myślę nawet bardziej o obrazkach sprzed Trybunału Konstytucyjnego niż ze środka. Czy to było dla pana zaskoczenie? I ta skala, może źle powiedziane, i ta grupa, która protestowała przed Trybunałem i sposób, w jaki trzeba było wprowadzać sędziów do Trybunału Konstytucyjnego? Co się dzieje przed Trybunałem Konstytucyjnym raczej jest to forma happeningu? ze strony PiSu i różnych partii satelickich, no bo jak spojrzymy na prawdziwe protesty, które są prawdziwą emocją, która wynika z tego, co ludzie czują we własnych sercach i głowach, to możemy sobie przypomnieć protesty w roku 2015 i 2016, kiedy mówiliśmy o setkach tysięcy ludzi,

Które czuły, że dzieje się coś bardzo, bardzo złego. My dzisiaj jako państwo musimy zrealizować te postulaty, które zostały zrealizowane decyzją wyborców w roku 2023 i które de facto zaczęły się od właśnie Trybunału Konstytucyjnego i od masowych protestów przeciwko łamaniu prawa przez PiS. A to co się dzieje przed Trybunałem to raczej gra na gitarze. Organizacje pozarządowe protestowały przeciwko powoływaniu Macieja Berka na Sędziego Trybunału Konstytucyjnego i też obywatele w internecie krytykowali tę decyzję przypominając właśnie te protesty, że miało być Odpolitycznienie Trybunału, a jest minister powołany do Trybunału. I czy tą decyzją trochę premier nie wystawił się na krytykę i na takie zarzuty, które teraz padają ze strony Prawa i Sprawiedliwości albo komentatorów, że PiS upolitycznił, a teraz koalicja chce mieć swój Trybunał?

Całe zamieszanie i całe to wywrócenie Trybunału do góry nogami nie zaczęło się od tego, że ktoś popełnił faux pas albo że My się nie zgadzaliśmy z pewną akcjologią, jeżeli chodzi o Trybunał Konstytucyjny, tylko że wybrano na miejsce wybranych już sędziów... Nie, że wybraliście po prostu nadmiarowych sędziów w 2015 roku. Nie, momentu, ale jeśli mi pani redaktor pozwoli, bo i tak nie. To znaczy zaczęło się od tego i wtedy system zadziałał. To znaczy Trybunał Konstytucyjny się zebrał, powiedział, że wybranie tych dwóch sędziów przed upływem kadencji jest nielegalne i oni nigdy, nawet na minutę, Nie objęli swojego urzędu. I wtedy mamy zmiany rządu, a właściwie jeszcze przed zmianą rządu mamy wybór zgodnie z prawem i brak zaprzysiężenia czy przyjęcia ślubowania przez prezydenta Dudę.

To się nie zmieniło. Jeżeli wyborcy zdecydują o tym, że taka większość w Sejmie się znajdzie, to z największą przyjemnością i zgodnie z polskim prawem będziemy mogli tę sprawę rozstrzygnąć. Ja tego za wyborców nie zrobię. Ja mam jeden głos, tak jak pan. Panie Ministrze, a nie jest tak od strony politycznej, bo Pan nie jest ekspertem od Trybunału. Nie jest tak, że dzisiaj ta awantura o Trybunał jest wygodna dla wszystkich stron. PiS będzie mobilizował swój elektorat, co widzimy już miasteczko namiotowe przed Trybunałem. Koalicja Obywatelska będzie mówiła swoim wyborcom, jesteśmy skuteczni, dotrzymujemy obietnicy, odzyskujemy instytucje, zagłosujcie na nas jeszcze raz. Dzisiaj jest w interesie wszystkich stron, żeby ta awatura przed Trybunałem trwała. Nawet Solidarność będzie manifestować, a dzisiaj pani sędzia Korwin-Piotrowska mi powiedziała, że jedna z tych najstarszych spraw nierozpatrzonych przez Trybunał to skarga Solidarności z 2014 roku związana z protestami.

Panie ministrze, ale my mówimy, że w 2016 roku, no tak, w 2016 w Trybunale Konstytucyjnym zaczęli urzędować dublerzy, a w tej chwili strona przeciwna, czyli PiS, Konfederacja również, mówi, że Mamy na przykład w polskich więzieniach Ludzi, którzy uważają, że są niewinni.

I fakty dotyczą wyboru sędziów, fakty dotyczą jednoznacznej interpretacji przez sądy i trybunały w ciągu 30 lat funkcjonowania polskiego państwa. Tutaj wszystko się zgadza. To, że Konfederacja będzie miała inną opinię na temat faktów, ja naprawdę na to nie mam wpływu. Jak Konfederacja będzie mówiła, że Księżyc jest zielony, Ja też na to nie mam wpływu. Mają do tego prawo. Jeżeli ludzie chcą iść w tym kierunku, no to przecież no nic tutaj nie zrobimy. Ale niech pan popatrzy, ile procent poparcia ma w tej chwili w sondażach Konfederacja, ile poparcia ma PiS. To znaczy, że 30% ludzi, którzy popierają Konfederację, Mencena i PiS, wierzy, że księżyc jest zielony, tak? I ciągle 20% dorosłych Polaków wierzy w to, że w Smoleńsku był zamach i

Natomiast to się musiało wreszcie stać. Czyli to było zapowiadane. Mówiono, że na jesieni coś się wydarzy. Pod koniec października. No i się wydarzyło. Także tutaj nie ma co. Wiadomo, że PiS będzie krzyczał, że to jest zamach stanu. Prezes Kaczyński wyszedł przed Trybunał. On tam jednego dnia potrafił być cztery razy. Jednej nocy głównie, bo nocami tam przyjeżdżał prezes. Nie, ale był to w ciągu dnia. Trzy razy był w ciągu dnia. Wtedy jak była ta utarczka z policją, gdzie Bonkiewicz tam wyrywał barierki policjantom z rąk, to prezes próbował wejść, ale ponieważ był tumult, to go wycofano i później wrócił, przemawiał i tam mówił o zdradzie stanu i utracie suwerenności.

No wiadomo. Zawsze jak PiS nie rządzi, to jest zdrada stanu. No tak, a jak PiS rządzi, to jest wszystko dobrze i PiS może robić wszystko... Jak PiS wybiera sędziów do Trybunału, to jest okej, ale jak wybiera ich większość niepisowska, to wtedy to nie są sędziowie. No, to wtedy nie są sędziowie, więc ja nie wiem, czy to jest skuteczne, bo tak jak już ministrowi Tomczykowi zadawałem pytanie o ministra Berka i to, czy... bo minister Berek zapowiada, że do świąt to już będzie uregulowana sytuacja w Trybunale. Nie jestem o tym przekonany, jestem sceptykiem nawet. Bo ten konflikt będzie trwał i tak jak mówił prezydent w wywiadzie dla Polsatu i to trzeba zaznaczyć, prezydent nie ma nadziei na to, że to się... Nie ma chęci.

Tak, on powiedział, że tego się nie da uregulować do wyborów. Tak, i że on nie chce tego, tak. No i tyle. Więc no to ten konflikt moim zdaniem będzie trwał. Każde rozwiązanie, nazwę to tak kolokwialnie na wydrę, czyli zorganizowanie tego zebrania czy spotkania. Co znaczy na wydrę? Na wydrę, tak się mówi, że na wydrę, to znaczy tak siłą, na siłę. Na chama. Na chama, ale na wydrę brzmi ładniej, wydry są miłe. Więc każde rozwiązanie na wydrę, żeby nie powiedzieć na chama, nie będzie dobrze przyjęte, a poza tym PiS będzie miał prawo do tego, żeby mówić, że no właśnie, to jest nieprawidłowo wybrany Trybunał i nie będzie go uznawał i tyle.

Renato? Jacek powiedział, że prezydent powiedział w wywiadzie, że on nie ma nadziei na to, że ten konflikt wokół Trybunału zostanie rozwiązany. Ja bym powiedziała, że prezydent jest osobą, która się walnie przyczynia do tego, że ten konflikt eskaluje. Tak i do tego nie ma nadziei. To jest tak, zostało wybranych 8 sędziów na 15 przez obecny parlament. Przypomnę, że poprzedni parlament wybrał sędziów. 15 na 15. I miał właściwie wszystkich sędziów w Trybunale. Swoich. Swoich. Polityków, bo tam w większości byli politycy. Sam pan Święczkowski to jest po prostu kandydat PiSu w wyborach samorządowych.

Ale tam też są sędziowie, tylko wiadomo, że to są sędziowie PiS-owscy. Ale poczekaj. I prezydent, ja przestudiowałam ten wyrok K34 przez 15, co do którego politycy PiS tak się chętnie nim chwalą i w tym wyroku w wielu miejscach w uzasadnieniu jest napisane, że prezydent ma obowiązek, obowiązkiem prezydenta jest przyjęcie ślubowania od nowo wybranego sędziego Trybunału. Jest też napisane, że prezydent nie ma możliwości dokonywania samodzielnej, a przy tym swobodnej, zależnej jedynie od własnego uznania oceny, ani podstaw prawnych dokonanego wyboru, ani prawidłowości procedury, która została w danym wypadku zastosowana przez Sejm.

Prezydent od czasu do czasu kreował się na prezydenta wszystkich Polaków. To zresztą wczoraj w wywiadzie dla Polsat News padało, że on jest prezydentem wszystkich Polaków. Gdyby był prezydentem wszystkich Polaków, to nie pojechałby do Trybunału na pomoc. Święczkowskiemu. Więc tutaj jest ewidentna ta sytuacja dla mnie z punktu widzenia politycznego, że Bogdan Święczkowski, były prokurator krajowy, były szef ABW, przyjaciel z aplikacji prokuratorskiej Zbigniewa Ziobry. Wybrany na posła z ramienia PiS-u. Nie objął mandatu, bo nie chciał stracić stanu spoczynku lukratywnego, stanu spoczynku prokuratorskiego. Jest człowiekiem, który broni interesów Prawa i Sprawiedliwości.

A tym celem politycznym numer jeden jest po prostu nie oddanie Trybunału Konstytucyjnego. I nie ma do tego żadnych argumentów, bo to jest to, o czym wspominaliście. Już kończę swój wywód. Trybunał Konstytucyjny nie pracuje. Do końca roku na wokandzie Trybunału nie ma żadnej sprawy. Sprawy, które są przez Trybunał rozstrzygane, to są tylko sprawy, które do Trybunału kierują posłowie Prawa i Sprawiedliwości. Wspominałaś o tym, że Solidarność czeka na wyrok Trybunału od 2014 roku. Posłowie PiSu w czerwcu złożyli wniosek o zbadanie konstytucyjności rozporządzenia w sprawie transkrypcji małżeństw osób tej samej płci. Wyrok był już w lipcu. No więc jak Święczkowski wychodzi i krzyczy o obronie, czy Nawrocki prezydent, o obronie niezależności Trybunału Konstytucyjnego, albo żeby Trybunał nie był pod kontrolą obecnej władzy, to ja pytam, a pod czyją kontrolą Trybunał jest obecnie?

Święczkowski zostanie zawieszony w obowiązkach prezesa i Trybunał zacznie normalnie pracować. Tak jest plan. I to jest dla mnie, bo wy mówicie normalnie pracować, a ja mówię, nie zacznie normalnie pracować, bo opozycja i cała opozycja, czyli i PiS i Konfederacja, ale również prezydent będą kwestionowali wszystko to, co Trybunał będzie robił. I to będzie problem. Ja dlatego mówię, że to, co mówi Maciej Belek... Ale opozycja nie drukuje wyroku z Trybunału. Opozycja nie drukuje wyroków Trybunału. Prezydent nie musi podpisywać wyroków Trybunału. Daj mi skończyć, proszę. Chodzi o to, że to, co mówi Maciej Belek, to jest na wyrost, moim zdaniem, bo to nie będzie normalna praca Trybunału. I PiS będzie tam stał, nawet jak będzie mróz i śnieg, to będzie PiS stał przed Trybunałem i ten Trybunał nie będzie mógł normalnie funkcjonować.

Ale czy jest inny sposób w tych okolicznościach, w których prezydent ci mówi, że nie jest zainteresowany żadnymi zmianami w Trybunale Konstytucyjnym? Ja w tym tygodniu kilkukrotnie pytałem polityków Prawa i Sprawiedliwości. Najprostsze pytanie. Skoro uważacie, że jest tak źle, że trwa zamach na Trybunał Konstytucyjny, a jednocześnie Trybunał Konstytucyjny jest od pewnego czasu sparaliżowany. Nie uznajecie czworga sędziów Trybunału Konstytucyjnego? Jaki jest pozytywne rozwiązanie, propozycja pozytywna PiSu? I PiS na to nie ma żadnej odpowiedzi. Ale PiS nie może mieć odpowiedzi na to. Dlaczego? Dlatego, że PiSowi zależy na tym, żeby ten Trybunał funkcjonował tak, jak funkcjonuje. Ale potem wyborcy to oceniają. Jeśli walczysz o głosy osób z miasteczka, z przed Trybunału Konstytucyjnego, w którym pan opowiada o tym, że boli go też tak, że kanapki w szkołach na Podkarpaciu, coś tam.

No to oczywiście to pełen sukces, to takie głosy będziesz miał, tylko wydaje mi się, że Prawo i Sprawiedliwość, jak rozmawiamy o taktyce politycznej, chyba powinno oczekiwać, czy chcieć wyjść poza swój twardy elektorat. A poseł Gosek z posłem Bankiewiczem, którzy przepychają barierkę, wcześniej Macierewicz latający z pistoletem na farbę po placu Piłsudskiego, I Święczkowski, który się przepycha z Berkiem, a na dodatek wygraża mu, to też pokazuje, jakim człowiekiem jest Bogdan Święczkowski, że on wie, że w aktach prokuratorskich, że są jakieś akta prokuratorskie na Berka, pomimo tego, że według wiedzy Berka nie toczy się wobec niego żadne postępowanie, to PiSowi nie sprzyja. To PiS moim zdaniem zamyka po raz kolejny w pewnej takiej klatce osób radykalnie podchodzących, to eufemizm jest bardzo duży z mojej strony, radykalnie podchodzących do sprawy.

Konkludując, nie da się inaczej, Jacku. Po prostu nie da się inaczej. Ale tak mi się wydaje, że się nie da inaczej, tylko że to nie będzie normalne funkcjonowanie Trybunału. Ale jest propozycja. Znaczy, słuchaj. Trybunał pracuje poprzez wydawanie orzeczeń. I ja, mówiąc, że będzie funkcjonować, że zacznie normalnie pracować, Miałam na myśli to, że będzie się zbierał Trybunał, będzie rozpatrywał skargi konstytucyjne i będzie wydawał wyroki. I to jest normalna praca Trybunału. A to, czy PiS będzie tam dalej miasteczko namiotowe tworzył, czy nie, no nie wiem, czy będzie, jeśli pan Święczkowski nie będzie im dawał dostępu do prądu i tak dalej, to nie wiem, czy tam będzie to miasteczko funkcjonowało. Ale słuchajcie, chcę jeszcze powiedzieć jedną rzecz.

Dzisiaj jak PiS traci większość w Trybunale, to trzeba nagle robić reset konstytucyjny. A może dajmy szansę tej większości sędziów, która jest, temu Berkowi, którego wszyscy odsądzają od czci i wiary i pozostałej czwórce sędziów, którzy są doświadczonymi prawnikami. Niech oni wejdą do tego Trybunału. I zobaczymy wtedy, czy oni będą działać na zlecenie polityków, bo nawet Wirtualna Polska opublikowała, że rządowy zespół ma już roboczą listę około 50 spraw, którymi powinien się zająć Trybunał Konstytucyjny. I między innymi tam są ustawy z czasów rządów PiSu do pilnego zaskarżenia i wyroki Trybunału z ostatnich lat, między innymi ten, który rządzący chcą skorygować.

Ja rozmawiałam z panią sędzią Korwin-Piotrowską i ona mi powiedziała, że oni niczego z partią rządzącą nie ustalają. Że oni będą rozpatrywać te sprawy, które w tej chwili zalegają na półkach Trybunału. I to nie jest tak, dajmy im szansę. Ten Trybunał, który traci większość, partia rządząca poprzednio straciła większość w Trybunale, bo to byli PiS-owscy nominaci, pokazał w jakich oni sprawach orzekają, że głównie są na telefon z Nowogrodzkiej, a teraz zobaczmy co się będzie działo kiedyś. Jeszcze tylko chciałem powiedzieć, bo ty powiedziałaś, że nie wiesz, po co prezydent tam poszedł. Ja wiem, bo prezydent, to jest dla prezydenta bardzo wygodne rozwiązanie, gdy on nie chce zawetować jakiejś ustawy, która służy ludziom, to ją odsyła do Trybunału.

I to jest... Clou, to jest tylko analiza, to jest tylko opinia, to nie jest prawo, ale jeśli prawnicy spoza Polski tak samo czytają prawo, to ja nie rozumiem, dlaczego prezydent i prawnicy jego albo prawnicy PiS-owscy to prawo czytają zupełnie inaczej. A ja rozumiem. Dlatego, że chcą zablokować Trybunał. Po prostu cel jest jeden. Ale masz rację, że tutaj w postępowaniu prezydenta i pana ministra Boguckiego jest tyle niekonsekwencji, tyle takiego falandyzacji prawa. Bo oni po prostu wymyślają sobie coś, prezydent się rozpycha, znowu sobie przydaje jakieś kompetencje, których nie ma, tak jakby te kompetencje rzekome jego do przyjmowania ślubowania, to nie są kompetencje prezydenta.

No przecież przypomnijmy sobie, jak te rządy wyglądały w Ministerstwie Sprawiedliwości. Słuchajcie, ja rozmawiałam wiele razy z politykami z najwyższych, z najwyższej półki Prawa i Sprawiedliwości rządzącej wtedy koalicji i oni mi palcem wskazywali śledztwa trałowe w ich sprawie. Przecież w sprawie Morawieckiego było prowadzone śledztwo przez kilka lat dotyczące kredytów frankowych udzielanych przez BZWBK. Tam nic na niego nie było, ale ono było prowadzone po to, żeby on wiedział, że są materiały. No RARS, ale to przecież służby PiS-owskie wykryły przekręty w RARS-ie. To nie zostało ujawnione, no bo po prostu chodziło o to, żeby mieć haka. Chodziło o to, żeby mieć haka. W Ministerstwie Sprawiedliwości działała po prostu hakownia za czasów Ziobry.

Ale też ta komisja pokazała, jak działało państwo PiS. W tajemnicy przed premierem Morawieckim został przygotowany mechanizm właśnie, bo to chodziło o to, żeby Morawiecki tego nie wiedział, żeby Ministerstwo Finansów, przecież tam wiceminister Teresa Czerwińska, zeznała, że ona nie wiedziała o tym, że jest zmieniane prawo w ten sposób, żeby można było kupić Pegasusa. Jest Zbigniew Ziobro, który nie bierze na siebie tych decyzji, tylko czarną robotę, bo wiedział przecież, że to jest niezgodne z prawem i że jeśli to wszystko wyjdzie na jaw, to będzie komisja śledcza, będą zarzuty i tak dalej. I Ziobro wybiera sobie najmłodszego ministra w rządzie. Zdaje się, że wtedy 28-letniego Michała Wosia.

I ten Woś bierze na siebie zakup tego Pegasusa. On chodzi na Sejmową Komisję Finansów. On to utajnia przed posłami. On dopina ten cały deal. No, dlaczego Zbigniew Ziobro, taki chojrak, nie wziął tego na siebie? No właśnie, jest takim chojrakiem. Chodzi z pistoletikiem w gaciach, a nie potrafi. Ale to jest stara taktyka PiSu. Że minister sprawiedliwości dogadał się z koordynatorem służb Mariuszem Kamińskim, żeby za plecami premiera kupić taki system jak Pegasus, no to w każdym demokratycznym państwie Dlaczego się dogadali? Dlatego, że oni byli, Kamiński jest dużo starszym pisowcem niż Ziobro, ale oni byli takimi twardymi zawodnikami i wiedzieli, że Morawiecki jest z zewnątrz i że na Morawieckiego i jego ludzi trzeba mieć haki.

Posłowie PiSu, z którymi ja się stykałem w Sejmie, jak się chciałem z nimi umawiać, to po pierwsze byle nie przy kamerach, czyli mieliśmy takie kąty, gdzie nie było kamer, a po drugie to było tak, ale panie redaktorze bez telefonu, żeby właśnie nie było żadnego bilingowania, żadnego namierzania i tak dalej. Ja wtedy nie wiedziałem jeszcze o Pegasusie, ale Oni i tak się bali tego, że Kamiński ich podsłuchuje. I to był powszechny strach w PiS-ie, że Kamiński zbiera haki na wszystkich. Więc ja się nie zgodzę z taką tezą, że ta komisja nic nie udowodniła. Ale ja nie mówię, że ona nic nie udowodniła. Ja mówię, że ona się skompromitowała przez te lata pracy. No i tyle. Parę razy się skompromitowała. Ale jednak to, co udało się ustalić, właśnie ten cały mechanizm działania tej władzy, no jest po prostu...

Może Monika Piątkowska jest naprawdę tak wdzięczna premierowi. Ale to w ogóle dziwna kandydatka. Ja tutaj się zgodzę z tymi głosami, które też z koalicji padały, że to spadochroniarz, który przyjechał do Krakowa, od lat funkcjonuje w Warszawie. Pani Piątkowska w rozmowie ze mną powiedziała, że ona ze wszystkimi właściwie będzie współpracować i jako przykład podała to, że od PiSu dostała Radę Nadzorczą i ją ją dostała. Policja w Trybunale Konstytucyjnym Prezydent naruszył niezależność TK Strefa Wpływów.