ŚLĄZAQ w ŚLĄZAG. Małgorzata Tkacz-Janik

Dzień dobry, nazywam się Katarzyna Pachelska, jestem dziennikarką portalu ślązak.pl, a dzisiaj naszą gościnią jest doktor Małgorzata Tkacz-Janik, działaczka społeczna na rzecz praw kobiet i badaczka dziedzictwa i kultury śląska. Dzień dobry. Dzień dobry, dzień dobry Państwu. Donald Tusk ostatnio odbył tournée po naszym województwie i jak Pani ocenia jego obietnice, które poczynił w czasie tych wszystkich wystąpień w Bytomiu i w innych miastach? Donald Tusk objeżdżał nie tylko Śląsk. To jest tournée po całym kraju. I myślę, że warto powiedzieć na początku, że nie wszystko jest winą Tuska. Jednak. Tak. Myślę, że każda obywatelka i obywatel ma sporo do zrobienia.

Jesteśmy w roku wyborczym, stąd też te spotkania. Warto to mieć wszystko z tyłu głowy. Myślę, taka odpowiedzialność obywatelska nie jest jakimś internalizowanym doświadczeniem w naszym kraju. I myślę, że wciąż potrzebujemy rozmowy. Dlatego oceniam te rozmowy dobrze. Cały czas jest to próba wyjścia z pewnego własnego środowiska. To społeczeństwo polskie jest bardzo spolaryzowane i nie chciałabym być posądzona o to, że mówię banały w tej chwili, tylko To rzeczywiście dobrze nazywa to, jak jesteśmy od dłuższego czasu skłóceni, podzieleni.

Na Śląsku mamy też nieprzerobioną historię Górnego Śląska i odniósł się do tego także Donald Tusk. Był w Radzionkowie, rozmawiał tam w świetle kamer z burmistrzem, za panami stały osoby w strojach regionalnych. Mówił o sobie Tusk jestem Kaszebe i dlatego bardzo dobrze się tu czuję, rozumiem co możecie czuć, czego doświadczacie w tej nieprzerobionej lekcji historycznej. Ale jednak to jest absolutnie osobiste moje doświadczenie. Jego zachowanie w tym momencie oraz próba doboru słów nie była do końca naturalna.

Czyli wyuczona, można powiedzieć, tak? Ktoś go nauczył? Nie wiem, ale odbieram tę sytuację nieco sztucznie, ale uważam, że kierunek jest dobry. Czyli musimy to robić, musimy próbować, być może będziemy popełniać, tak jak Tusk, błędy, Ale jeżeli sobie o tym w końcu nie porozmawiamy i np. nie odbędziemy takiej podróży, jaką nam proponuje Zbigniew Rokita w KAIŚ, czy książki takie jak poniemieckie, czy nawet to, co pisze o Odrze ostatnio Filip Springer w Mein Gott, jak pięknie. To nie będziemy wciąż gotowi do odbycia rozmowy o różnorodności tego regionu. Tym bardziej, że ta dyskusja do nas wraca po prostu.

Jak bumerang ciągle. Tak. I ta próba ze strony Donalda Tuska jest dobra. No język, słownictwo i tak dalej do poprawy. Izab, było widać, że się o wiele lepiej czuje, kiedy proponuje utworzenie przemysłu, znaczy Ministerstwa Przemysłu i kiedy rozmawia o energii ze źródeł odnawialnych, kiedy rozmawia o relacjach z Unią Europejską. W takich twardych tematach. W twardych tematach zdecydowanie. W tych związanych z hajmatem trochę mniej. No i bardzo ciekawe, niestety nie mogłam tam pojechać, ale zrobiłam taki research przed dzisiejszym naszym spotkaniem.

Świetne rozmowy odbyły się w Pszczynie. Tam Donald Tusk zaprosił kobiety. I mam feedback, jak to się dzisiaj mówi, który jest raczej pozytywny, czyli co się udało, czego się nie udało i jakie są obietnice. Czyli właściwie to wiele się nie udało i wszystko, co się wcześniej udało związanego z prawami kobiet, zostało zaprzepiaszczone, między innymi przez wyrok Trybunału Przyłębskiej z 2020 roku. No i tutaj się pojawiły obietnice powrócenia do tego i jasno Tusk, tutaj już język był absolutnie bez dwuznaczności, mówił o konieczności wprowadzenia legalności aborcji w Polsce i bardzo wiele kobiet, które były tam obecne przyjęły to z dużym

Kredytem po raz kolejny zaufania wobec tej obietnicy, jak rozumiem, ze strony Koalicji Obywatelskiej, więc już to był głos taki szerzej reprezentowany. Ale tej wypowiedzi w innych obszarach nie towarzyszyły żadne propozycje rozwiązań. To znaczy, wypunktowany był ten najbardziej ekstremalny temat, Ale koleżanki pytały o prawa kobiet w codziennym życiu, czyli między innymi reprezentowanie kobiet, ilość kobiet, które znajdują się we władzach, w różnych obszarach życia gospodarczego i społecznego.

Poza tym Pytane potem o to, czy dostały odpowiedź na to, jak mają żyć. To słynne pytanie, jak żyć. Panie premierze. No nie dostały odpowiedzi. To znaczy, dostały odpowiedzi, kiedy ja będę u władzy, to to się zmieni. Zmieni się opieka nad osobami z niepełnosprawnościami, zmieni się opieka nad osobami zależnymi, starszymi. Oczywiście zbudujemy żłobki, przedszkola, ale to my zrobimy, jeżeli ja nie będę miał, ja, bo to... Słyszałam, że unikał mejspleningu i tłumaczenia kobietom, jak mają żyć, ale jednak pojawiała się ta taka podmiotowa, no niestety,

Raczej nierealna diagnoza, co zrobimy, jeżeli wygramy, bo wydaje mi się, że wygrana Koalicji Obywatelskiej jest pod wielkim znakiem zapytania. Myślę, że Prawo i Sprawiedliwość tak nagle nie zniknie, nie zapadnie się pod ziemię, że to może nie będzie trzecia kadencja, ale to będzie kadencja z udziałem różnych formacji partyjnych i politycznych, Trzeba będzie na nowo wykuwać to pole negocjacyjne, tym bardziej, że do głosu coraz silniej dochodzi Konfederacja. Właśnie, Konfederacja, która przyciąga te głosy tych młodych mężczyzn, którzy są bardzo liberalni w gospodarce, ale konserwatywni światopogodowo.

Co mnie w ogóle nie dziwi w Polsce, ale to tym bardziej pokazuje, że te próby rozmowy, które przeprowadziła Koalicja Obywatelska na Śląsku, można ocenić na dobry minus. Cztery minus pani daje. Tak, jak tak się dawniej mówiono. Moja babcia mówiła, dobry minus. Ale potem jeszcze dodawała, siadaj ośle, umiesz. Czyli musimy się dużo nauczyć. Ja tak myślę, że dużo zmian nastąpiło w języku polityków. Świetnie, że schodzą w dół, w dół, w dół wszyscy do lokalnej społeczności. Ale też nie możemy zapominać, że w międzyczasie prawo samorządowe urosło do grubej księgi.

I stała się rzecz bardzo trudna, myślę, dla przeciętnego obywatela. Trochę niezrozumiałe jest to, że samorząd jest jego reprezentantem, a nie depozytariuszem władzy centralnej. I jeżeli nawet współczesne, progresywne ruchy polityczne będą się odwoływały do samorządności i będą próbowały mówić Jesteście tutaj gospodarzami, gospodyniami, naprawdę dużo od was zależy. To myślę, że ludzie stracili to poczucie sprawczości. Czyli jednak, że nic od nich nie zależy albo bardzo mało? Jest taki nastrój, trudno mi to jakoś szeroko określać,

Wydaje mi się, że i Tusk i przeróżni politycy, którzy w województwie śląskim zyskali sobie opinie progresywnych, na przykład Łukasz Kochut czy Monika Rosa, odnoszą się do takich postaw obywatelskich. One potrzebują partnera. Politycy muszą mieć społeczeństwo ze sobą. Tylko, że to społeczeństwo przestało wierzyć w swoją sprawczość. To miałam na myśli. Jest pani feministką, o czym pani mówi otwarcie i to już od wielu, wielu lat. Jaka jest dziś Polska dla kobiet?

Pani redaktor, tak bardzo długo rozmawiamy ze sobą, od kilkunastu lat, że dzisiaj pytanie o feminizm inaczej brzmi, prawda, niż wtedy, kiedy rozmawiałyśmy kilkanaście lat temu o tym. No nie jest to już choroba zakaźna przenoszona drogą płciową, to był najokrutniejszy chyba kiedyś taki slogan na ten temat. Drugi slogan wówczas, dawno temu, to był taki zlepek słów, że Istnieje taki radykalny pogląd, że kobieta też jest człowiekiem. Więc ja myślę, że już trochę odeszliśmy od tych chichotów. Na szczęście. I że mamy do czynienia z sytuacją pewnego zinternalizowania takiego zrozumienia dla tego, czym jest feminizm, czym są prawa kobiet.

I następuje jakby kolejny etap Funkcjonowania postulatów feministycznych w polskim społeczeństwie. Do tego stopnia, że nawet pojawia się feminist w stand-upach i w dowcipach. To znaczy, że już jesteśmy dużo dalej. Czyli następuje refleksja, następuje właśnie nie chichot z samego stwierdzenia, ale po prostu potrafimy się śmiać z własnych postaw, co już jest naprawdę pewnego rodzaju postępem. Uwielbiam te stand-upy, notabene. Tak, słucham ich, no bardzo z dużym zainteresowaniem. A wracając do meritum, jaka jest Polska dla kobiet dzisiaj, różna dla różnych kobiet. Wiele kobiet jest zachwyconych tym, jak się mogą rozwijać, jak mogą sięgać po różne obszary.

No zupełnie zarzuca tam te demony, obciążenia, nie powstrzymuje się przed wyzwaniami i decydowaniem o swoim życiu w sposób absolutnie autonomiczny. Ale z drugiej strony mamy do czynienia z dyskursem konserwatywnym, z mainstreamingiem, chociażby w wydaniu Konfederacji. No i pytanie teraz, jak się proporcje rozłożą, tak? Komu będzie z tym najbardziej po drodze? To znaczy na pewno, póki co politykom w Polsce jest po drodze z konserwatywną myślą i z Kościołem. Tym, którzy proponują coś innego,

I tutaj... Poradzenie sobie indywidualne jest czymś innym zupełnie niż poradzenie sobie jako zbiorowość, jako społeczeństwo, czy nawet jako grupy kobiece. I o tym świadczy bardzo wiele przykładów w Polsce. Niski poziom uzwiązkowienia, ten właśnie feminizm liberalny, a nie socjalny, ograniczenia W tworzeniu takiego silnego głosu politycznego, jednak rozproszenie tych środowisk kobiecych. Mogłabym mówić w nieskończoność. W każdym razie, tak jak polska demokracja wciąż jest takim eksperymentem,

Tak, chociaż w ogóle mnie to nie śmieszy, to tutaj Polska dla kobiet nie jest łatwym kawałkiem codziennego chleba. I teraz od razu myślę o kobietach w Sejmie z dziećmi niepełnosprawnymi albo o kobietach, I osobach LGBT, które walczą o swoją godność, o samobójstwach dzieci. Ten obraz Polski jest też równoległy. Czyli Polska A i Polska B, ale nie w podziale terytorialnym, tylko... Właściwie nie wiem, czy A i B tylko, czy nie C i D.

To jest taki czas, jeszcze mamy kontekst wojny w Ukrainie, Po pandemicznej depresji kolejnego pokolenia, nie chcę bardzo rozszerzać też wszystkich warstw tego pytania, ale na pewno to doświadczenie kobiet musi, znaczy ja życzę tego sobie nam, abyśmy miały chwilę czasu na to, żeby rzeczywiście stworzyć taką Demokratyczną pozycję kobiety w polskim społeczeństwie. To jeszcze trochę czasu nam zajmie chyba. Zobaczymy, czy w ogóle do tego dojdziemy, bo być może wydarzenia o wiele szerszym zasięgu spowodują, że nasze postawy ulegną radykalizacji i na przykład będziemy

Takie jak dzisiejsze Ukrainki, na które też pewnie patrzymy z dużym zaciekawieniem, bo ich postawy są być może dla nas taką konfrontacją z własnymi rolami życiowymi. Brała Pani udział jako jedna z organizatorek w marszach tak zwanych Czarnych Parasolek po wyroku Trybunału Przyłębskiej, bo trudno nazwać konstytucyjnym ten Trybunał. Jednak wyrok pozostał, czyli nic konkretnego się nie udało zawalczyć. Czy coś dały te masowe demonstracje kobiet? Brałam udział i w czarnych protestach w 2016 roku, no i oczywiście marsze wobec haniebnego wyroku Trybunału Przyłębskiej także współorganizowałam, nie tylko w Gliwicach.

Ale to nie jest tak, że te nasze marsze, ten nasz krzyk nic nie dał. Co dał konkretnego? Bardzo konkretne, moim zdaniem, wydarzyły się zmiany. Po pierwsze dyskusja publiczna i na taką skalę o prawie do aborcji Spowodowała otwarcie się kanałów dostępu do aborcji. które wcześniej nie były tak znane, czyli poszerzyło się pole mówienia o możliwych środkach wykonania aborcji i o tym, że aborcja jest usługą medyczną i może być tak traktowana i w bardzo wielu krajach tak jest.

I że nie musi być ta dyskusja przesiąknięta ani kontekstami religijnymi, ani ideologicznymi, żadnymi innymi. Że może to być ograniczone do zdrowia i szczęścia kobiety, rodziny i dobrostanu społeczeństwa. I myślę, że ta dyskusja jest niezwykle ważnym, konkretnym osiągnięciem tamtego czasu. Druga rzecz. Bardzo wiele kobiet może tego nie widać. Ale myślę, że bardzo wiele kobiet i mężczyzn, którzy też są sojusznikami tej sprawy, dziękuję panowie przy okazji, tworzy w lokalnych środowiskach grupy wsparcia.

Gdzie w sposób otwarty można mówić o prawie do aborcji, gdzie jest taka przyjacielska, ścieciowana pomoc kobietom w różnych trudnych sytuacjach i rodzinom. Czyli to też jest, nigdy na tą skalę to się nie odbywało wcześniej. To drugi konkretny moim zdaniem efekt tamtego czasu, tamtej walki i tamtych sytuacji, gdzie kobiety, bo jednak to były głównie kobiety, doświadczyły traktowania poniżej jakiejkolwiek procedury demokratycznej i godności. To zamykanie na komisariatach, przetrzymywanie, te pozorne przesłuchania, ten reżim państwa PiS objawił się wtedy z całą mocą i myślę, że to też jest osiągnięcie.

I nie tylko ja to opowiadam, bo opowiadają to i dziennikarze, dziennikarki, ale także socjologowie i nawet już historycy, że to miało znaczenie ogromne dla pewnego przełomu myślenia w Polsce. To znaczy, że poczuliśmy tą opresję na samych sobie, tak? Tak. Przy okazji przecież nie żadnych zbrodniczych ani kryminalnych spraw, tylko zwykłego manifestowania swoich poglądów. Historia europejska uczy, że tego rodzaju doświadczenie wzmacnia, nawet jeżeli zatrzymuje na jakiś czas ruchy kobiece czy ruchy społeczne oddolne. Podobną drogę odbyły kobiety społeczeństwo w Irlandii. Trwało to tam 13 lat.

I w końcu przyniosło ten prawny efekt, bo musimy rozróżnić, jeżeli pani mnie pyta o konkrety i ja te konkrety buduję z czegoś, co dla kogoś może nie być konkretem. No właśnie. Po prostu są to także konkrety, czyli zmiana społeczna jest konkretem. Może na chwilkę spróbujmy porozmawiać na inny temat, bo jest Pani gliwiczanką, mieszka Pani w Gliwicach, chociaż jak wyczytałam urodziła się Pani w Zabrzu. Urodziłam się w Zabrzu, dlatego że to był czas wyrzu demograficznego i moją mamę w ostatniej chwili tak, przywieziono do Zabrza.

Ok, ale całe życie Pani mieszka w Gliwicach. Sypiam. Sypia Pani, ok. Czy Gliwice się rozwijają w dobrym kierunku według Pani? To jest dla mnie bardzo trudne pytanie, dlatego że ja kiedyś kandydowałam na urząd prezydenta Gliwic i patrząc na ówczesny mój program i na to, co się dzisiaj dzieje z miastem, muszę powiedzieć, że nie. Ale wiem, że będę w mniejszości, dlatego że wiele osób podziwia rozwój miasta i ze strony, patrząc od strony klasycznej ekonomii, bo już nie tej uzupełnionej właśnie o kwestie społeczne, czy o elementy zrównoważonego rozwoju, czyli czegoś wolnego, rozłożonego w czasie, ale ostatecznie przynoszącego większym