Pod jednym dachem. Gość: Rafał Cekiera

To jest podcast Śląska Opinia. Rozmawiamy o sprawach ważnych dla Śląska, Polski i Europy z perspektywy regionu. Obserwuj nas na śląskaopinia.pl. Dzień dobry, tutaj Sebastian Pypłacz i Śląska Opinia. Dzisiaj moim gościem jest Rafał Cekiera, Uniwersytet Śląski w Katowicach. Dzień dobry. Dzień dobry. A spotykamy się, żeby porozmawiać o nowej książce naszego gościa, Pod jednym dachem. Rafał Cekiera jest współautorem tej publikacji. To badanie, raport, opis doświadczeń goszczenia uchodźców z Ukrainy w polskich domach. Tak jest pod tytuł. Tak jest. Ta książka jest pokłosiem badań, które prowadziliśmy we trójkę jeszcze z Justyną Kijonką i Moniką Żak.

Myślę, jak obiektywnie patrzymy na to, co wtedy w Polsce się działo, to był to pewien ruch społeczny, jakaś taka mobilizacja. Pokazanie polskiej gościnności. Co jest z perspektywy czasu, to patrzę, że to było coś, czego tak naprawdę musieliśmy się nauczyć w trakcie tej gościnności, jak ten proces trwał. Czy to było po prostu wyciągnięcie na powierzchnię pewnej cechy, która w naszym społeczeństwie istnieje od dawna? Po pierwsze myślę, że to był niesamowity fenomen. Taka też była intencja, kiedy zaczynaliśmy te badania, żeby jakoś utrwalić tą sytuację, która wydawała nam się jakimś świętem gościnności.

Jak każde święto, oczywiście to święto nie mogło trwać w nieskończoność, w takiej formie. Interesowało nas właśnie to, jakie były motywacje do przyjmowania uchodźców z Ukrainy, ale też jakie są konsekwencje tego spotkania. Wiele z tych motywacji to były takie motywacje, które w deklaracjach osób, które gościły u siebie uchodźców, wybrzmiewały mniej więcej w taki sposób. No tak trzeba było się zachować. To był odruch. To nie było efektem jakichś kalkulacji, ale przyjmowano pod swój dach osoby, nie wiedząc kim są te osoby, jak długo będą przebywały, jak się ta sytuacja potoczy. Nie mając takiego doświadczenia, bo na takie doświadczenie nie sposób się przygotować, ale z drugiej strony myślę, że na taką sytuację otwarcia swoich domów, domów dla osób do tej pory nam obcych, właściwie przygotowujemy się całe życie, bo to jest tak naprawdę sprawdzian.

Wielkie sprawdzam dla naszych wartości, dla tego jak rozumiemy nasze różne etyczne obligacje. Czy potrafimy się w takiej sytuacji krańcowej, dramatycznej zachować. Myślę, że warto pamiętać o tym doświadczeniu nie po to, żeby jakoś podbijać bębenek narodowej dumy, Ale też, co wybrzmiewa w tych wywiadach, które analizujemy w naszej książce, warto o tym pamiętać też po to, żeby pamiętać, ile nam samym dawało to satysfakcji, ile nam samym dawało to takiego poczucia, że możemy stać się przez chwilę lepszą wersją samych siebie. Ale również, co na takim planie społecznym, myślę, też warto pamiętać, jak bardzo potrafiliśmy się wówczas zjednoczyć.

To też w różnych wywiadach wybrzmiewało, że osoby z bardzo różnych środowisk politycznych, ideologicznych, religijnych i jakiekolwiek jeszcze byśmy tu inne kategorie przywołali, w tym momencie byli w stanie razem coś robić i to poczucie takiej odrodzonej wspólnoty, myślę, było również bardzo istotne, a wiemy, jak bardzo nam tego brakuje w tym tak spolaryzowanym świecie. Jak rozmawialiście z tymi osobami, to co było główną motywacją dla nich, żeby przyjąć takiego gościa do swojego domu? Główną motywacją było takie poczucie, że to są osoby, że tak po prostu trzeba.

Rafał Cekiera, Uniwersytet Śląski. Obszar naszej gościnności lub niegościnności, który rozmaicie bywa zagospodarowany, a to jest też taki obszar newralgiczny bardzo, dotyczy czegoś dla nas bardzo ważnego, przestrzeni domowej i tak dalej. I tu on się w bardzo, bardzo taki pozytywny, niezwykły sposób uwidocznił. Chyba przy pierwszej odpowiedzi użyłeś takiego sformułowania, że to było święto, a każde święto ma jakiś termin zakończenia tego święta.

To w którym momencie to się zakończyło? Zmieniły się trochę emocje w mediach społecznościowych, w mediach kiedy obserwujemy teraz dyskusję o Ukrainie, to trudniej, inaczej, łatwiej dostrzec negatywne komentarze wobec Ukraińców i Ukrainy obecnej w Internecie, niż wtedy właśnie. No tak, zdecydowanie tak. Ja myślę nawet, że można postawić taką tezę, że przeszliśmy od takiej bezinteresownej gościnności do coraz częściej bezinteresownej niechęci. Mówię też o bezinteresownej niechęci, bo naprawdę to się rzadko zdarza, żeby Na wielu poziomach nie jest w naszym interesie robienie czegokolwiek, co utrudniałoby przebywanie Ukraińcom w Polsce.

Myślę o tym, że i na tym poziomie etycznym, i na poziomie geopolitycznym, i na poziomie ekonomicznym, wszystkie te czynniki jednoznacznie wskazują na to, że bardzo racjonalne jest dla nas wspieranie Ukrainy, wspieranie Ukraińców i solidaryzowanie się z nimi. Ja faktycznie wspomniałem o tym, że to było święto gościnności i żadne święto nie może trwać w nieskończoność. Natomiast jest pytanie o to, jak tą codzienność później budujemy z tymi osobami, które do nas przybyły. I to jest jakieś ogromne wyzwanie. Ja pamiętam, że w tych pierwszych tygodniach po lutym 2022 roku, jak mantrę powtarzaliśmy sobie, że to pomaganie musi być maratonem, a nie sprintem.

Winniliśmy wsparcie. No i to plus sterydy rosyjskiej propagandy, która jest bardzo widoczna i szczególnie w tej przestrzeni internetowej, kiedy myślimy o różnych trollach, wrzutkach i tak dalej. Ta rosyjska propaganda, która robi wszystko, żeby nas skłócić z Ukraińcami, no to niestety ma swoje konsekwencje i ostatnie badania CBOS-u chociażby pokazują, jak bardzo Jak bardzo drastycznie ten stosunek Polaków do Ukraińców się zmienił? No dość powiedzieć, że w takim badaniu dotyczącym sympatii czy niechęci względem różnych nacji, na 20 badanych nacji Ukraińcy bodajże są na czwartym miejscu, jeżeli chodzi o niechęć. Jeżeli chodzi o odsetek osób, które zgadzają się czy popierają przyjmowanie uchodźców z Ukrainy, no obecnie on ma takie pozycje

Wielu z tych wywiadów, które analizowaliśmy, pojawiają się takie piękne zdania, naprawdę, kiedy część z tych osób wróciła do Ukrainy po pobycie jakimś w Polsce, I pojawiają się właśnie takie opowieści w rodzaju, no obiecaliśmy sobie, że jak ta przeklęta wojna się skończy, to my będziemy pierwszymi, to oni nas zaproszą do siebie, jesteśmy w kontakcie. Tak, mówiąc w skrócie, oczywiście nie zawsze, to też, żeby tu uczciwie zrelacjonować tą sytuację i też staramy się to w książce uczciwie opisywać, zdarzały się takie sytuacje, bo po prostu, że te kontakty miały taki charakter, Który się kończył w momencie, kiedy uchodźcy opuszczali dom.

Ale wiele z tych rozmów to są takie rozmowy, które pokazują właśnie to nawiązanie relacji i takie czasem bardzo bliskie. Niektórzy wręcz mówią o tym, że po prostu rodzina im się powiększyła i tak już zostanie. Więc to są bardzo piękne opowieści, ale faktycznie... Mówię też o tym, że dobrze, że schodzimy na ten poziom relacji, bo z jednej strony mamy politykę, a z drugiej strony mamy te codzienne spotkania i coś, co mnie uderzyło, kiedy czytałem kurtem te wszystkie wywiady, że to są badania jakościowe, nie ilościowe, ale jakieś 90% z nich są bardzo takie udane historie. Zdarzają się też historie takie właśnie, kiedy Kiedy działy się różne rzeczy, bo to, że ktoś staje się uchodźcą nie przemienia go od razu w anioła i ludzie są różni w każdej nacji.

Natomiast wśród tych 90% pozytywnych historii, jakieś 90% badanych mówi, my to mieliśmy szczęście, bo ci nasi Ukraińcy to byli akurat tacy dobrzy. To pokazuje ten rozdźwięk pomiędzy tą... narracją polityczną, pewnymi wyobrażeniami, jakimiś zaprzeszłymi stereotypami i tak dalej, a spotkaniem po prostu człowieka z człowiekiem. I wtedy się okazuje, że my jesteśmy do siebie bardzo podobni. To prawda, Ukraińcy na śniadanie czasem jedzą zupę, co nam się w głowie nie mieści, ale z kolei Ukraińcy patrzą na Polaków i mówią, jak wy możecie to nazywać barszczem ukraińskim, to w ogóle to nie ma nic wspólnego z barszczem i tak dalej, i tak dalej. Wspominam tu o kuchni, bo To był taki bardzo ciekawy pierwszy poligon spotkania międzykulturowego, kiedy te rozmaite zwyczaje kulinarne się ze sobą mieszały.

Ale faktycznie to spotkanie na tym poziomie takim bezpośrednim, ono tu jest kluczowe i też myślę, że z tego płynie może jakaś lekcja dla nas wszystkich. Wielkie dzięki i do zobaczenia. Jak dużo dobrych rzeczy możemy zrobić za pomocą naprawdę bardzo takich prozaicznych, drobnych gestów, bo też wiemy z opowieści osób, z Polaków na przykład, którzy przebywali za granicą, że czasem naprawdę w tym życiu na emigracji, w tym życiu poza swoim środowiskiem naturalnym, że tak powiem,

Czasem takie drobne gesty, to, że ktoś nas zaprosi na kawę, że ktoś pokaże nam właśnie, że jesteśmy tu widoczni, jesteśmy jakoś ważni, da nam też poczucie bezpieczeństwa, że w jakiejś sytuacji wiemy, że możemy się do sąsiada zgłosić, to wszystko ma kapitalne znaczenie i może warto zamiast właśnie patrzeć i jakoś orientować się na te polityczne narracje, pomyśleć o tych naszych sąsiadach, sąsiadkach, kolegach z pracy, Z uczelni i tak dalej, którzy są w Polsce. I pamiętajmy o tym, że osoby uchodźcy z Ukrainy ciągle, my się trochę przyzwyczailiśmy też w takim niedobrym tego słowa znaczeniu do tej sytuacji wojennej, ale to są osoby, które ciągle są w bardzo trudnej sytuacji takiej egzystencjalnej, związanej z ogromnym poczuciem niepewności.

Ja myślę, że to jest dobre pytanie. To jest dobre pytanie, bo ono pokazuje, znaczy można je trochę odwrócić i przez to pytanie właśnie spróbować sobie odpowiedzieć, co z Polakami. To znaczy, żebyśmy pamiętali, że ten nasz stosunek do uchodźców, do Ukraińców niewiele mówi o uchodźcach, niewiele mówi o Ukraińcach, ale mówi bardzo dużo o nas. I że to tak naprawdę jest też taki jakiś moment próby dla nas, w jaki sposób my właśnie tą codzienność z tymi osobami, które do nas uciekły przed wojną, w jaki sposób będziemy układać. No to jest jakiś test też dla nas, takich wartości, które faktycznie praktykujemy, a nie tylko deklarujemy. Myślę, że ten okres to był w ogóle taki dowód na to, że te negatywne emocje potrafią być oczywiście głośniejsze w mediach i to nadal obserwujemy, a te pozytywne po prostu się dzieją.

To nie jest coś, co deklarujemy, ale coś, co po prostu się dzieje. Myślę, że gdybyśmy przed tym zdarzeniem, świętem gościnności, jak to nazywasz, zapytali przypadkowych Polaków na ulicy, Rafał Cekiera, Uniwersytet Śląski. To znaczy to, wiesz, to bardzo dobre intuicje i to są intuicje, które mają potwierdzenie w badaniach. To znaczy CBOS, kiedy CBOS regularnie pytał o tą gotowość na przyjęcie uchodźców, różnicując też na uchodźców z Ukrainy i na uchodźców z innych państw, to faktycznie jakieś 20% Polaków przed tym 2022 rokiem mówiło, że nie, nie zgadzamy się na przyjmowanie uchodźców z Ukrainy.

Kiedy nastąpiła ta agresja rosyjska w 2022 roku, to się diametralnie zmieniło. Bodajże 3%, jeśli dobrze pamiętam, tylko Polaków mówiło, że nie przyjmujemy. 94% uznało, że zdecydowanie tak, powinniśmy przyjąć uchodźców z Ukrainy. Tak, to był taki moment, właśnie moment próby, który był zaskakujący też pewnie bardzo pozytywnie dla nas. Także uruchomiły się te wszystkie pokłady takiej właśnie bezinteresownej gościnności. No i sami na nich też na wielu poziomach żeśmy z tych spotkań korzystali i ciągle mamy okazję korzystać. I więcej o tym, o czym dzisiaj rozmawialiśmy w książce Pod jednym dachem.

Doświadczenia, goszczenia uchodźców z Ukrainy w polskich domach. Rafała Cekiera, Justyny Kijonki i Moniki Żak. Wydało to wydawnictwo Uniwersytetu Śląskiego. Polecamy sięgnąć. A Rafał Cekiera był naszym gościem. Bardzo dziękuję. Dziękuję za zaproszenie. Dziękuję za rozmowę. Jeśli cenisz niezależne media, to zostań z nami. Subskrybuj i polecaj dalej. Możesz też wesprzeć naszą działalność. Wejdź na śląskaopinia.pl i kliknij wspieraj.