J. OZDOBA: Bez specjalnych zabiegów Ziobro się udusi. SEDNO SPRAWY

Chciałbym zwrócić uwagę, że czym innym jest problem onkologiczny, a czym innym jest po prostu coś takiego, co jest u pana ministra. Pan minister ma naciągnięty żołądek w taki sposób, że ma zastąpiony to przełykiem, bo przełyk został wycięty po roztwierdzeniu nowotworu. Ma bardzo poważna operacja i on jest poddany regularnym takim zabiegom, które mają na celu rozszerzenie przewodu pokarmowego, bo w przeciwnym razie on po prostu się dusi i nie może spożywać pokarmów. Radio Plus. Sedno sprawy. Gościem SEDNO SPRAWY jest dzisiaj Jacek Ozdoba, eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości. Dzień dobry panie poszle, witam. Dzień dobry. Panie poszle, w Budapeszcie tworzy się kolonia polityków Prawa i Sprawiedliwości. Jest były wiceminister Romanowski, od niedawna jest Zbigniew Ziobro.

Dlaczego wiceprezes PiS nie wrócił do Polski tak naprawdę? Czy mamy do czynienia ze sfingowanym procesem, który jest nie tylko na podstawie materiałów, które po prostu są wyssane z palca, ale również same zarzuty, które chce postawić prokuratura. Mowa jest o zorganizowanej grupie przestępczej. Ja jako prawnik... Ale proces się jeszcze nie zaczął, panie opatrze. Proces się jeszcze nawet nie zaczął. Jak można mówić o sfingowanym procesie, jak proces się jeszcze nie zaczął? Ale już się skończył rokiem. Ale już wiadomo jaki będzie wyrok, panie redaktorze. To przecież nie jest tajemnicą, że będzie ustawiony skład sędziowski. Nie jest tajemnicą, że jest jakaś dziwna opinia medyczna bez badania, bez pełnych dokumentacji. Nie jest tajemnicą już jaka jest wypowiedź, co zrobią z ministrem Ziobro. Jakie są tutaj, jakie będą dalsze decyzje, czy będzie tymczasowa... To wszystko wiemy.

To nie jest zaskoczenie. Ja mogę z panem się założyć o to, że jest już wyznaczony sędzia, który na przykład jest zwolennikiem ośmiu gwiazdek, że to jest osoba zaangażowana politycznie. Po to jest wydział karny w Warszawie, tylko i wyłącznie po to. To jaki będzie wyrok pana za nią w takim razie? Bo z tych zarzutów, których ciągle nie usłyszał Zbigniew Ziobro, wynika, że 25 lat więzienia może grozić, nawet nie grozi, bo to jeszcze jest ten poziom. Zbigniewowi Ziobro. To Pana zdaniem jaki będzie wyrok w takim razie? 25 lat więzienia. Taki by usłyszał wyrok Zbigniew Ziobro? Podejrzewam, że na pewno byłby stosowany areszt tymczasowy polegający na areszcie wydobywczym, czyli do końca wyboru pan minister byłby w areszcie. Do tego mielibyśmy do czynienia z procesem pokazowym, z jakimiś elementami upokarzania wizerunkowego.

Sędzia, tak jak wspomniałem, byłby dobrany. A te zarzuty, no nie wiem, wyremontowanie prokuratury, to jest przestępstwo, przekazanie środków na rzecz na przykład organizacji, które pomagają, były zgodne z celem i zgodne z prawem, czy w ogóle zorganizowana grupa przestępcza, to ja bym nie zdał egzaminu z postępowania karnego ani kodeksu karnego, gdybym powiedział, że można do czegoś takiego na takim przykładzie przypisać zorganizowaną grupę przestępczą. To nie mieści się w żadnych prawniczych regułach. Panie profesorze, to poproszę teraz o przetłumaczenie z języka Zbigniewa Ziobry na taki trochę bardziej zrozumiały. Powody, dla których nie przyjechał do Polski i nie stawił już na posiedzeniu Komisji Regulaminowej. Miałem wykupiony bilet i miałem wracać, natomiast uzyskałem informację, że w sposób przestępczy ma być zorganizowana kolejna prowokacja związana z zatrzymaniem mnie rzekomo pod pretekstem innego rodzaju uczynku w oparciu o jakieś fałszywe zeznania.

O co chodziło? Co to za historia? Dlaczego miał być zatrzymany w jakiejś innej sprawie, jak rozumiem, Zbigniew Ziobro? Takie macie informacje, że w jakiejś zupełnie niezwiązanej sprawie? To o co chodzi? Ja mogę się domyślać, że panu ministrowi chodziło o to, że praktyka już pokazała, że posłowie mogą być zatrzymani mimo posiadania immunity, to mimo uchylenia. Przykładem jest przestępstwo, które popełniono wobec pana ministra Marcina Romanowskiego. I to mówię z pełnym przekonaniem, bo te sądy też tutaj potwierdzały Ale tam był immunitet Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy i sąd się zreflektował. Ale jak zreflektował? Panie redaktorze, ale nie można kogoś zatrzymać, to ma immunitet. Po prostu nie można, to jest przestępstwo. Ale nie trafił do aresztu, nie trafił do aresztu, został zatrzymany, ale do aresztu nie trafił. No był tymczasowym, ale był pozbawiony po prostu wolności.

Dokonano czynności, które były przestępcze i dlaczego prokuratorzy nie zostali zawieszeni i toczy się wobec ich postępowania. Co więcej, pan minister Zbigniew Ziobro... Ale w tym niepraworządnym kraju, panie pośle, wycofano się z tej decyzji, zreflektowano się, prokuratorzy zostali zawieszeni, no to chyba nie jest tak źle z tym systemem, jeżeli... Nie, nie zostali, oni dalej prowadzili. Nie, no nie zostały wyciągnięte konsekwencje wobec prokuratora, który podpisał to. Ani pani Kowalska, ani pan Woźniak, ani pozostali członkowie tego zespołu, którzy znali te informacje i zostali pociągnięci do odpowiedzialności. Dalej prowadzą sobie czynności może poza panią Kowalską, która się przestraszyła, się wycofała, poszła w stan spoczynku. Ale jeżeli chodzi na przykład o pana ministra Zbigniewa Ziobro, ja przypomnę, że on już był pozbawiony wolności w postaci przetrzymywania go w piwnicach do próby doprowadzenia przed komisję.

Bo swoją drogą w ogóle wątpliwe jest doprowadzenia przed, jako świadka posła, który przyda im internet. To jest w moim, według mnie, luka prawna i należy kiedyś o tym porozmawiać. Ale jeżeli chodzi o to, co mówi pan minister Zbigniew Ziobro, ja jestem w stanie uwierzyć, że ta władza zrobi wszystko. Ale to macie jakieś informacje o możliwym zatrzymaniu? To jest jakieś przypuszczenie tylko, czy oparcie się na jakiejś zakulisowej wiedzy, panie pośle? Panie redaktorze, no to jest informacja, którą przekazał pan minister Zbigniew Ziobro, jak dysponuje taką informacją. Myślę, że tak w środowisku u was się o tym rozmawiało po prostu jakoś szczegółowo bardziej. To rozmawiało się o tyle, że jesteśmy świadomi tego, że nie ma bezpieczników i że działania wobec nas mogą być bezprawne i że mieliśmy do czynienia z działaniami przestępczymi i dalej będziemy mieli. Jesteśmy przekonani, że prowadzone są wobec nas działania operacyjne, są prowadzone podsłuchy wobec bliskich również.

Ale ja rozumiem, tylko ja tłumaczę panu, że jeszcze nie zdążyli go wydać, dlatego że stosują na razie tymczasowe aresztowania w sposób polityczny, a zakończenie postępowania karnego nie jest takie szybkie, jakby się panu wydawało. Po to jest Wydział Karny w Warszawie. Gdyby na polityczne zlecenie się odbywało, to mogłoby się odbyć szybko, gdyby to była tylko i wyłącznie Panie redaktorze, to ja odpowiem pytaniem. To po co w takim razie na przykład Wydział Karny tylko i wyłącznie w Warszawie składający się z zaufanych sędziów, a w innych wydziałach, w innych okręgach sędziowie Sądu Okręgowego Wydziałów Karnych nie są odwołani, a tylko w Warszawie są odwołani. To jest nielogiczne. To już widać po co chodzi. Chodzi o ustawianie procesów. Ja rozumiem jakby pana argumentację, ona jest bardzo słusznym pytaniem, J. OZDOBA, ZBIGNIEW, ZIOBRO

SEDNO SPRAWY. Names mentioned. SEDNO SPRAWY. Names mentioned. SEDNO SPRAWY. Names mentioned. No argumenty dotyczące możliwych zarzutów, które mają być mu postawione. W ogóle nie mówił o swoim zdrowiu. Czy to jest tak, że faktycznie z tym zdrowiem ministra Ziobry nie jest tak źle? Czy nie mówi o zdrowiu? Mówił, że po prostu uważa, że areszt jest bezzasadny dlatego, że niczego złego nie zrobił, a nie dlatego, że jego stan zdrowia na to nie pozwala.

Dlaczego tego argumentu nie używał, pana zdaniem? Nie używa tego argumentu, bo to jest po prostu taki też człowiek, który nie zajmuje się sobą, tylko po prostu mówi o pewnej sprawiedliwości i zdaje sobie z tego sprawę, że jest przedmiotem ataku ze względu na ewentualną zemstę, czy właśnie główny motyw zemsta wobec niego i obawy, że jeżeli wróci, to dokończy rozliczeń chociażby Romana Giertycha. To jest przecież słowo pana ministra Zbigniewa Ziobry. A co do jego stanu zdrowia, ta opinia biegłego po pierwsze nie została sporządzona bez wszystkich dokumentów. Mówimy o tej opinii dla prokuratury, którą prokuratura przedstawiła wnioskując o areszt. Tak i wątpliwe jeszcze też dla komisji była słuszna ta opinia dlatego, że mamy do czynienia z bezbadań, nie było badania pacjenta i co więcej nie można było uzyskać pełnej dokumentacji medycznej dlatego, że pan minister Zbigniew Ziobro nie leczy się w Polsce.

W Brukseli. To nie jest tajemnica. W Brukseli między innymi. Ale chciałbym zwrócić uwagę, że czym innym jest problem onkologiczny, a czym innym jest po prostu coś takiego, co jest u pana ministra. Pan minister ma naciągnięty żołądek w taki sposób, że ma zastąpiony to przełykiem, bo przełyk został wycięty po roztwierdzeniu nowotworu. To była bardzo poważna operacja i on jest poddany regularnym takim zabiegom, które mają na celu rozszerzenie przewodu pokarmowego, bo w przeciwnym razie on po prostu się dusi i nie może spożywać pokarmów. To jak częste to są zabiegi? No bardzo często. Zależy od zawężenia. To się różnie odbywa. Ale kwestia, nie wiem, co kilka tygodni, powiedzmy tak, to się odbywa? No mniej więcej wtedy występują największe problemy. Okej, to minister Ziobro mówi, że 12 listopada ma mieć kolejne, tak? Chyba w Brukseli ten zabieg. No to jest dość poważne.

To, że oczywiście jest to element, który powinien być oczywiście ujęty w dokumentacji medycznej i bierze odpowiedzialność karną. Dlaczego? Ważne jest to, że Naczelna Izba Lekarska strzała postępowanie wyjaśniające. Ja sądzę, że to się skończy zarzutami dla lekarza, ale to jest taka moja ocena na podstawie... Jasne. Panie burmistrzu, chciałem zadać jeszcze jedno. No bo Zbigniew Ziobro może pomyśleć, że na końcu tej sądowej drogi ma przecież po swojej stronie, czy może mieć prezydenta Karolina Wrockiego. Czy nie jest tak, że mógłby stawić się przed wymiarem sprawiedliwości niezależnie od tego czy wierzy czy nie w uczciwość procesu, bo w razie czego to przecież mógłby zostać uniewinniony? Ułaskawiony, ułaskawiony.

Ja rozumiem, tylko żeby... Trochę wracam do tego trybu, o którym pan mówił, czy właściwie o wyrok. Tylko, że pamiętajmy o tym, że władza będzie stosowała areszty tymczasowe, czyli tak zwane wydobywcze, jak stosowała wobec księdza, czy wobec dwóch urzędniczek. Ja nie znam przykładów historii, kiedy prokurator stwierdzał, że urzędniczka, która wcześniej nie była karana, drobna kobieta, stanowi niebezpieczny... J. OZDOBA, ZBIGNIEW, PIS PRAWO Zbigniewa Ziobrę i żeby stosować wobec niego elementy, które będą go upokarzały, będą wypuszczane różne informacje, będzie miał prawa do obrony i tak dalej.

Też tego nie rozumiem, ale ciągle to nie znaczy, że politycy Prawa i Sprawiedliwości nie mają prawa do obrony. Panie redaktorze, ale chciałbym zwrócić uwagę na to, że tymczasowe aresztowanie prowadzą wydziały karne, które są przystosowane do tego, żeby skazywać polityków Prawa i Sprawiedliwości. Nie po to akurat tylko i wyłącznie w jednym sądzie okręgowym w Warszawie. Wyłącza się sędziów wydziału karnego, którzy są niesterowalni, a zostają ci, którzy, jak rozumiem, ideę pana Żurka mają wydawać decyzję, mają po prostu być taką specjalną jednostką, która będzie po prostu Po kolei skazywała polityków Prawo i Sprawiedliwości. Panie Ministrze, zacytuję Zbigniewa Ziobrę sprzed ponad dekady. Pewnie Pan domyśla się, bo to w mediach społecznościowych są ostatnio przywoływane dość często słowa.

Chodzi o propozycję zmian w Konstytucji, która miała na celu zniesienie immunitetu Jak to mówił wtedy Zbigniew Żebro, dla świętych krów, posłów, prokuratorów, sędziów wobec prawa wszyscy powinni być równi, niezależnie czy ktoś jest parlamentarzystą, prokuratorem czy sędzią, zwłaszcza jaki jest prokuratorem, parlamentarzystą czy sędzią, tym bardziej powinien być równy, dlatego będziemy zgłaszać projekt zmiany konstytucji, które będą przewidywać likwidację tego rodzaju immunitetów, które czynią z ludzi Którzy mają służyć państwu, służyć prawu, stawiają się ponad prawem. Ludzi, którzy są świętymi krowami, tak mówił te 13 lat temu już Zbigniew Ziobro. Czy nie jest tak, że teraz Zbigniew Ziobro mówi, kiedy ma stanąć przed obliczem wymiaru sprawiedliwości, no właśnie, że ten wymiar sprawiedliwości nie jest uczciwy i on nie ma zamiaru tego robić.

No ale to zawsze osoba podejrzana o popełnienie przestępstwa w zasadzie, albo bardzo często, najczęściej mówi o tym, że jest niewinna. To jak mają zwykli obywatele do tego w miarę sprawiedliwości podchodzić? Ale trochę pan stosuje taką zasadę do zwykłej sytuacji, a nie do sytuacji, kiedy mamy do czynienia z tak zwaną demokracją walczącą, kiedy mamy do czynienia z tym, że wprost premier oczekuje rozdziczeń, wprost premier... Nie jest świętą krową? Dzisiaj Zbigniew Ziobro nie stawia się w roli świętej krowy?

Ja bym go skutecznym nie nazwał, dlatego że patrząc na liczbę błędów, które są popełniane w tej chwili chociażby w sprawie pana ministra Zbigniewa Ziobry, ja sam jestem zdumiony, że nawet gdyby być adwokatem diabła i abstrahujący całości i nielegalności działań, no to te dowody są po pierwsze bardzo błahe, są żenujące. Są żenująco w ogóle przypisywana, odpowiedzialna, zorganizowana grupa przestępcza. Nawet ta opinia biegłego jest niezręcznie, że tak powiem, niezręczna dla obrony dla nich, bo to przecież ja nie wiem jak to wyjaśnić, że się nie widziało nad pacjenta i pełnej dokumentacji. Ale panie redaktorze, to jest też tak, że Nie takie delfiny były w Platformie Obywatelskiej, nie takie delfiny okazywały się leszczami i okazywało się na koniec dnia, że Tusk wszystkich wycyckał i umył ręce, nic nie podpisał, a odpowiedzialność spadnie na kogoś innego i jeżeli ktoś chce być politycznym frajerem, no to takich frajerów na pewno wielu się znajdzie, którzy podpiszą się z Donalda Tuska, tylko że Donald Tusk, już historia pokazała, nie takich tenorów potrafi załatwić.