Mówienie o krzywdzie nie jest atakiem na Kościół! [SOWINSKY Podcast 110]

Dzień dobry, dzień dobry. SOWINSKY Podcast, godzina 10, czwartek, to jest moment publikacji. Serdecznie was witam i dzisiaj będzie temat bardzo ważny w związku ze zbliżającym się Dniem Solidarności ze Skrzywdzonymi w Kościele, który będzie 20 lutego. Goszczę dzisiaj Asię Kucharską. Dzień dobry, bardzo mi miło. Asiu, jesteś psychodietetykiem, jesteś też zaangażowana w Fundację Składak. Zgadza się. Pedagogika za tobą też, tak? Pedagogika, pedagogika specjalna, tak. Terapeutką dzieci i młodzieży też bywam. I dzisiaj tutaj z daleka do mnie przyjechałaś, żebyśmy rozmawiali o skrzywdzonych w Kościele. Może zacznijmy od tego, co to znaczy skrzywdzony w Kościele? Tę definicję właściwie możemy dosyć mocno rozciągnąć, natomiast dzisiaj będziemy rozmawiać przede wszystkim o krzywdzie wykorzystania seksualnego.

Ponieważ skrzywdzony w Kościele może tak naprawdę poczuć się każdy, kto jakoś doświadczy przemocy w formie słownej, fizycznej, również seksualnej. Dlatego mówię, że jest to definicja szeroka. Natomiast ta forma, o której będziemy dzisiaj przede wszystkim rozmawiać, myślę, że nie tylko, to są nadużycia władzy duchowej skłaniające się w stronę wykorzystania seksualnego. I to też ważne, żeby to powiedzieć, wykorzystanie seksualne, a nie molestowanie, ponieważ jest to dużo szerszy termin. W tym terminie włączamy osoby, które doświadczyły jakiejś formy molestowania seksualnego, czyli na przykład przesyłania treści o charakterze erotycznym, czyli na przykład dotyku, który nie był gwałtem, co nie znaczy, że nie był molestowaniem, no ale właśnie też gwałtu i też innych czynności seksualnych.

Więc tutaj ważne, żeby to rozróżnić, że to nie chodzi o coś węższego, tylko będziemy rozmawiać szeroko. W którymś momencie życia zorientowałaś się, że towarzyszysz osobie właśnie skrzywdzonej w Kościele. Tak, wiesz co, i to był bardzo ważny moment, bo mamy dość specyficzną wspólnotę, w której jestem. Mamy wspólnotę, która jest szkołą ewangelizacji, głosimy Ewangelię, prowadzimy kursy, co jest dosyć ważne w tej historii. No i swego czasu właśnie na jednym z takich kursów pojawił się człowiek, który dołączył później do naszej wspólnoty, wiedząc też w jaki sposób rozmawiamy też o temacie między innymi wykorzystania seksualnego, w ogóle w jaki sposób podchodzimy do trudnych tematów.

Ale na początku doświadczyła takiego dużego wycofania i jakiegoś takiego odejścia na chwilę w cień. No i jakby życie wspólnoty się toczyło, więc pewnego dnia jako wspólnota ewangelizacyjna postanowiliśmy zrobić ewangelizację miasta. Weszliśmy do sąsiednich parafii głosić Ewangelię, no i po kazaniu, które gdzieś tam miało miejsce, weszliśmy do ludzi, do ławek w kościele, opowiedzieć swoje doświadczenie, swoje świadectwo życia z Bogiem. Byłam wtedy w parze właśnie z tym człowiekiem, z tą osobą. Ja opowiedziałam o swoim doświadczeniu życia z Bogiem, o jakimś takim też trudnym doświadczeniu, no bo pochodzę z takiego domu, gdzie było dosyć intensywnie, jeśli chodzi o kłótnie.

Wyrządzoną przez ludzi Kościoła. No to na taką krzywdę, tak naprawdę jakąkolwiek odpowiedzią może być tylko słowo osoby, która tego doświadczyła, a mimo wszystko została przy Bogu, nie? Więc to było dla mnie bardzo mocne doświadczenie. No i jestem też ogromnie wdzięczna, bo to otworzyło mi oczy na to, że... Znaczy wiesz, statystycznie wiem, nie? Uczyłam się o tym. Ale na to, że takich osób może być mnóstwo dookoła nas i to, jak reagujemy na temat, jest tak naprawdę wyznacznikiem tego, czy my się dowiemy o tym, że te osoby są obok nas, nie? A jak możemy na to reagować, we właściwy sposób?

Okej, to ważne pytanie, że we właściwy sposób, nie? Bo, okej, powiem Ci, z czym się mierzę czasami, jeśli chodzi o takie trudne reakcje. No to są reakcje z rzędu oblężonej twierdzy. Czyli to wszystko jest atak na Kościół. Ci ludzie niszczą Kościół, ci ludzie chcą zła dla Kościoła, czegoś, co w ogóle, wiesz, to jest jakiś demoniczny atak. Po prostu aż drżę, jak to mówię, bo mam w sobie tyle niezgody. Poznałam wiele osób skrzywdzonych. W fundacji, którą prowadzimy, właściwie kilka razy w miesiącu dzwoni telefon, który jest telefonem od osoby skrzywdzonej. I każda ta historia No bo to są też osoby, które są w Kościele, nie?

Jest o tym, że próbują znaleźć swoje miejsca, że próbują w tym Kościele budować jakąś część bezpiecznego Kościoła, nie? Nie o tym, żeby ten Kościół, nie wiem, rozwalić od fundamentów i go zniszczyć. Dlatego wszelkie te takie reakcje pod tytułem właśnie wrogowie Kościoła są chyba najgorszym, co możemy zrobić, w ogóle wbrew Ewangelii, bo Jezus by czegoś takiego nie zrobił. To, co myślę, że jest dobrą reakcją... Okej, to, co jest idealną reakcją, to reakcja wierza Ci. To znaczy, chcę Cię wysłuchać, chcę przyjąć to, co mówisz. Jest to dla mnie trudne, jasne, ale ja w tym trudzie wytrzymam, żeby tą historię chwilę z Tobą ponieść, nie?

To nie jest atak na Kościół, te osoby mają prawo mówić o swojej krzywdzie, a jeżeli ta sytuacja w jakiś sposób się nie wydarzyła, bo to jest też najczęstszy zarzut, że to pewnie jest obwinianie niewinnego księdza na przykład. Jeżeli ta sytuacja się nie wydarzyła, to poczekajmy na rozwiązanie tej sprawy. Jakby dajmy władzom, sądowi kościelnemu działać, natomiast nie zakładajmy od razu, że te osoby chcą zła kościoła, nie? I to też pozwala innym zobaczyć, ok, czyli jest tu jakaś otwartość na to, że to może być prawda. Czyli, że ta moja historia też może być prawdziwa. Że ja znajdę grunt, w którym mogę

To, jak reagujemy, bardziej będzie świadczyło właśnie o tym, czy mamy tą otwartość z serca na to, że ktoś obok, pani w sklepie, ktoś w naszej rodzinie, ktoś w naszej wspólnocie może być osobą skrzywdzoną i wypowiedzieć to lub schować jeszcze głębiej, bo się okazuje, że nie może tego wyznać, wypowiedzieć. A miałaś okazję rozmawiać z kimś takim, kto właśnie tak reaguje na to, że to jest atak na Kościół, że ten kapłan to jest święty kapłan, że nie ma w ogóle opcji. Rozmawiałaś z takimi ludźmi? Wiesz co, tak. Tak zdarzało mi się rozmawiać. Ja nie wychodzę z przekonania, że ja przekonam nieprzekonanych.

Natomiast... Pewnie też do dużego uogólnienia można z tym dojść. Mamy otwartość na wiele tematów, to znaczy, jeżeli pojawia się temat chociażby osób homoseksualnych w Kościele, to go... Ruszamy, omawiamy, staramy się jakoś wyrażać swoje zdanie z założeniem, że wśród nas też mogą być takie osoby. I to jest chyba kluczowa, nie? I teraz trochę odbijam się od tematu osób skrzywdzonych, bo to dotyczy każdej grupy, która jest jakąś mniejszością jakoś niezauważona, jakoś niezaopiekowana. Statystyki są też dosyć jasne, że wśród nas we wspólnocie, nawet w malutkich miastach, będzie ze dwie, trzy osoby, które doświadczyły jakiejś krzywdy na tle seksualnym.

I nie mówię tutaj tylko o krzywdzie w Kościele. Mówię tu też o krzywdzie w domu czy gdzieś poza domem. Natomiast to, w jaki sposób opowiadamy o temacie, To w jaki sposób poruszamy temat, kiedy się pojawia w mediach, to czy go w ogóle poruszymy, czy go nie przemilczymy, bo to też jest krzywdzące. W momencie, kiedy temat się staje tabu, no to nie dajemy przestrzeni na to, żeby ktoś mógł opowiedzieć o sobie, o swojej krzywdzie. Czy poruszymy ten temat z takim nastawieniem, ok, jeżeli jest tu ktoś, kto właśnie czuje się jakoś zagrożony tym tematem, to są też osoby, które się tym człowiekiem zaopiekują, nie? Że jest taka gotowość w nas jako wspólnocie, żeby po pierwsze przyjąć takiego człowieka na zasadzie chcę cię przyjąć, chcę cię wysłuchać, ale też wiem, gdzie cię pokierować.

Duszpasterze do spraw osób skrzywdzonych, którzy pomagają w takich sytuacjach, które są jakoś też trudne w poprowadzeniu duchowym. Każda dystezja ma takiego delegata? Delegata i delegatkę, tak. OK, czyli jest to arytet. Tak, jeżeli chodzi o dostęp do tych informacji, to najlepiej znaleźć je na zranionychwkościela.info albo na Fundacji Świętego Józefa stronie. Czyli rozumiem, jak jest taka sytuacja, że jest jakaś krzywda, no to do takiego delegata lub delegatki można się zgłosić. Tak, są wyznaczeni ludzie, do których można się zgłosić, pod administracją każdego biskupa jest taki człowiek. Natomiast informacje na ten temat można znaleźć na inicjatywie Zranieni w Kościele.

Tutaj warto zgłosić krzywdę, jeśli jest taka potrzeba w człowieku, bo też nie mówię, że każdy Czego Kościół może się nauczyć od zranionych, od skrzywdzonych? Wrażliwości na pewno na to... Po pierwsze, mnie zranieni, skrzywdzeni zewangelizowali. Ja mam wrażenie, że największe rekolekcje, jakie w życiu przeżyłam, to było spotkanie właściwie osób skrzywdzonych w Kościele, które prowadziliśmy z Fundacją Świętego Józefa, my jako Fundacja Składek. Na których już czterech pojawiło się dosyć sporo osób dotkniętych tym właśnie raną skrzywdzenia, wykorzystania seksualnego.

Ja tam tylko gotowałam. Ale to, czego doświadczyłam, czego się nauczyłam od osób skrzywdzonych, to po pierwsze to, że ich Czasami niemoc, czasami złość jest skierowana w stronę właśnie budowania. Że to nie jest złość, która niszczy. Bo mnie czasami ta złość, wiesz, na tą ranę skrzywdzenia, wykorzystania seksualnego w Kościele absolutnie niszczyła. To znaczy ja miałam takie poczucie, dobra, jeśli to się dzieje, to ja czasami nie chciałam być w takim Kościele. I zobaczyłam w tych ludziach tak niesamowitą nadzieję na to, że Kościół może być bezpiecznym miejscem, że to jest dom, w którym oni doświadczyli krzywdy, ale ten dom może być posprzątany, ten dom może być znowu bezpieczną przestrzenią.

I patrząc na to, w jaki sposób zmagają się o ten Kościół, w jaki sposób Troszczą się o sprawy Kościoła, będąc akurat w tym miejscu. Celowo nazwaliśmy to spotkaniem dla osób skrzywdzonych, bo też żaden punkt nie był przymusowy. Każdy mógł uczestniczyć w czym chciał, nikt nie musiał być na Eucharystii, jeżeli tego nie chciał. W spotkaniach też przy stole nie musieli wszyscy uczestniczyć, chcieli uczestniczyć i to było kluczowe. Że widziałam, jak wiele to kosztuje. Też nas jako ludzi gdzieś tam z boku, patrzących na tą sytuację. Może nie tyle patrzących, ale towarzyszących po prostu tym osobom.

I wszyscy chcieliśmy tam być. To było takie, wiesz co, to było doświadczenie serca Kościoła. Czyli, że to jest to miejsce, w którym bije serce Kościoła, przebite, poranione, w którym ciało Chrystusa może zostać w jakiś sposób opatrzone, nie? Tego się uczę od skrzywdzonych. Uczę się takiego słuchania bez oczekiwania. To znaczy, ja nie wiem, co się pojawi w tych historiach. I też sposób, w jaki na przykład ci ludzie przyjmują nasze historie, które są też w porównaniu do tej krzywdy dużo mniejsze, uczy mnie, że

Tak naprawdę można wszystko pomieścić i jeżeli gdzieś w tym mamy Pana Boga, a wierzę, że On tam jest bardzo głęboko, no to tak naprawdę ta wrażliwość na drugiego człowieka i ta wrażliwość na tę ranę, którą oni też mają w sobie, która w końcu może wyjść na światło dzienne, bo tak bardzo długo chowana, tak bardzo długo niedostrzegana, Jakość może zostać opatrzona, nie? To też jest szczególne dla mnie, że tak jak powiedziałaś, ci skrzywdzeni, wielu z nich dalej jest w Kościele i dalej nazywa go domem. Gdzie wydaje mi się, że taka, może nie wiem, czy to jest naturalna reakcja, to jest ucieczka z takiego miejsca, nie?

Trzeba bronić Kościoła? Myślę, że to co Robią osoby skrzywdzone w Kościele. Teraz też na przykład rok temu była taka akcja, w której osoby skrzywdzone wysłały razem z kilkudziesięcioma biskupami, 44 osoby skrzywdzone i kilkudziesięciu biskupów, wspólny list o to, aby zmienić prawo kanoniczne. To nie jest walka z Kościołem, nie? To nie jest coś przeciwko Kościołowi. To jest próba uwrażliwienia Kościoła, który jest całym Chrystusa? No. Ciało Chrystusa, no bo też osoby skrzywdzone są częścią Kościoła.

Na tą część ciała Chrystusa, która jest jakoś właśnie potłuczona, poturbowana, poraniona. I cieszę się, że są biskupi, którzy mają to na uwadze, że to nie jest walka z Kościołem, że te wszelkie kroki, które się dzieją na szczęście ciągle jakoś małymi krokami. Nie są walką, natomiast myślę, że nie trzeba bronić Kościoła. Wiesz, jedno to bronienie, a drugie to to, że Benedykt XVI powiedział, że największe prześladowanie Kościoła jest z wewnątrz i pochodzi z grzechów tego Kościoła. I wiesz, cała ta mentalność tej twierdzy oblężonej.

To, myślę, jest droga donikąd, no bo naprawdę każdy z nas jest człowiekiem i każdy z nas, tak jak mówiłaś, ci, którzy nawet robią dużo dobrego, mogą też nagle popełnić coś strasznego, nie? I taka jest niestety kondycja człowieka. Wiesz co, przyznanie się do tego, że jesteśmy grzesznikami, no to nie jest tak naprawdę żadna nowość. Od wieków Kościół tak wyglądał. I od wieków o tym mówi. I od wieków o tym mówi. Myślę, że trochę też zapętlamy się w tym takim właśnie bronieniu Kościoła, żeby on był święty. Jest jeden święty powszechny i apostolski, ale jest też grzeszny, ludzki, potłuczony, wymagający zaopiekowania.

I tutaj myślę, że to, co przed chwilą wyciągnąłeś, że przyznawanie się do prawdy o Kościele SOWINSKY Podcast 110. Autentyczność, stawanie właśnie w prawdzie o, jeżeli ta prawda nawet jest trudna, to wyciągnięcie tego powiedzenia, słuchajcie, schrzaniliśmy, tu i tu się nie udało, tu i tu okazaliśmy się, nie wiem, za mało wrażliwi, te osoby, które gdzieś krzywdziły, nie zostały zauważone, nie została sprawiedliwość wyciągnięta, krzywda nazwana krzywdą.

Zróbmy coś z tym, nie? Teraz chcemy inaczej i to jest to, co możemy dać teraz chyba też kolejnemu pokoleniu, bo jeśli tego nie zrobimy, no to myślę sobie, że Kościół, który nie staje w prawdzie, nie będzie autentyczny, a to ciało Chrystusa nie może nie być autentyczne, nie? Anna, ten wspólny list skrzywdzonych i biskupów w tym spotkaniu na Jasnej Górze, Konferencja Episkopatu Polski, co się odpowiedziała w ogóle? Ten wspólny list akurat został pokierowany do dekasterii w Watykanie. Natomiast tak, on wyniknął w ogóle ze spotkania z Konferencją Episkopatu na Jasnej Górze.

Początkowo miałam takie wrażenie, że dosyć dużo się wydarzyło po tamtym czasie. Teraz tak naprawdę sprawa komisji do spraw badania Komisji do spraw badania zjawiska wykorzystania seksualnego. Strasznie trudna jest ta nazwa, dlatego się tak miotam. W kościele, tam jeszcze jest, że przez niektórych duchownych, stanęła trochę w martwym punkcie, mam wrażenie. Natomiast co się dalej wydarzy? Chciałabym powiedzieć, że Duch Święty wie. On na pewno wie, natomiast niech faktycznie to przebiega.

Światło, w którą stronę ma pójść proces. Czy ma być to proces administracyjny czy karny. No i w tym momencie tak naprawdę nie dość, że bardzo długo trwa ten cały cykl, to jeszcze osoby skrzywdzone nie mają pełnego wglądu w to, co się dzieje. Tracą dostęp do swoich zeznań na przykład. Znaczy udostępniają zeznania i właściwie nie stają się stroną w sprawie. I co wtedy? Jak takim ludziom towarzyszyć? Którzy są w Kościele, jednocześnie w starciu z urzędnikami tego Kościoła, doświadczają nie miłości, ale jakiegoś chłodnego, zimnego...

Nieczułego prawa. My jako osoby towarzyszące osobom skrzywdzonym też doświadczamy, nie w takiej mierze oczywiście, jak osoby skrzywdzone, bezsilności, bezradności, złości. Pozwolenie na to, żeby W Kościele, w miejscu, w którym takie osoby są też przyjmowane i zaopiekowane, mogły tą złość jasno wyrażać, żeby nie cenzurować w żaden sposób ich odczuć, przeżyć, dotyczących tego, że czasami instytucja absolutnie nie staje na wysokości zadania. Myślę, że to jest bardzo ważne, żeby dać tą przestrzeń.