Leszek Miller: Po wyborach możemy zobaczyć eksplozję miłości między PiS a Konfederacją

Zapamiętamy, że tematów było dużo. Konwencja zresztą była tak nakierowana, że chodziło o wyraźną sygnalizację. Jesteśmy gotowi do następnej rundy wyborczej. No ale nic tutaj nas nie zaskoczyło. To co się powtarza przy tego rodzaju okazjach w PiS-ie to to, że hasła słyszymy te same. Chociaż PiS powinien pamiętać, że jeżeli się występuje z jakimś nowym pomysłem to to się opłaca. Takim pomysłem było niewątpliwie 500 plus i w dużym stopniu ta idea przysporzyła PiS-owi nowych wyborców i zagwarantowała zwycięstwo wyborcze.

Panie premierze, ja zapamiętałem z tej konwencji Prawa i Sprawiedliwości kilka rzeczy, m.in. i one mnie nawet zaskoczyły. Coroczna waloryzacja 800+, wprowadzenie dochodu podstawowego 500 zł dla każdego Polaka, czy bon mieszkaniowy do 100 tys. zł za urodzenie trzeciego dziecka. Wie pan, to brzmi humorystycznie, bo z jednej strony PiS batorzy Platformę Obywatelską za... ciągle rosnący dług, a z drugiej strony domaga się kolejnych decyzji o powiększeniu wydatków socjalnych. To nie jest specjalnie spójne i logiczne.

A Polskę stać na tego typu wydatki? No bo jednak już samo 500 zł dla każdego Polaka dochodu podstawowego, no to wydaje się być wydatek dużego rzędu. Polski nie stać, ja głęboko obeleję nad tym, że właściwie rzecz biorąc aktywność programowa PiSu, ale także i Platformy, ona jest wyraźnie przechylona w kierunku co tu jeszcze dać. zamiast jak możemy na to zarobić. To znaczy sfera ta społeczno-socjalna jest o wiele bardziej rozbudowana niż sfera sprawnej, wydajnej gospodarki. No ale Polacy nie głosują portfelami?

minister finansów ówczesny Jacek Rostowski mówił, że pieniędzy nie ma. to jednak te pieniądze są. Może tutaj tym razem też okaże się, że są i będą. Pan jest młodym człowiekiem w przeciwieństwie do mnie, więc mnie to już nie dotyczy. Ale pan będzie musiał przez całe życie spłacać te wszystkie długi, zarówno w sensie deficytu budżetowego, jak i długu publicznego, bo tutaj nie jest nic za darmo. Więc różnica między bogatym a biednym społeczeństwem polega na tym, że biedne społeczeństwa to są społeczeństwa zasiłków, a bogate społeczeństwa to są społeczeństwa pracy. A czy nie jest różnica między PiS-em a Koalicją Obywatelską taką, że jak PiS mówi, to dowozi, a jak Koalicja Obywatelska mówi na przykład o 100 konkretach na 100 dni, no to mówi?

zł za urodzenia trzeciego dziecka, to będzie właśnie takie nowe 500 plus PiSu, które pozwoli partii Jarosława Kaczyńskiego wrócić do władzy? Proszę pana, rozdawać można praktycznie bardzo wiele. Tylko jeszcze raz powtarzam. Poważni politycy, politycy, którzy czują się odpowiedzialni za kraj, muszą sobie zadać pytanie, co będzie za 10 lat albo za 15 lat, jeżeli to wszystko uruchomimy. Jak pan wie, znany ekonomista, noblista, mawiał, że nie ma darmowych obiadów. Jak nawet jak jemy obiad proszony, to ktoś za niego musi zapłacić. I pan będzie płacił. Czyli powinny być wyliczenia, PiS powinno również przedstawić wyliczenia, skąd te pieniądze się wezmą, czy budżet to wszystko uniesie?

Chwała wam za to. Ale oczywiście, że tak, no wie pan, jeżeli od lat prowadzi się politykę rozdawnictwa i to w dodatku jeszcze rozdawnictwa na zasadzie wszyscy mamy jednakowe żołądki, to wszystkim porówno, no to ludzie się do tego przyzwyczajają i potem bardzo trudno jest od tego odzwyczaić. A to, że na Konwencji Prawa i Sprawiedliwości uczestniczył i był widoczny Jacek Kurski i też zapowiadał reformę mediów, no i też swój powrót do TVP, Zbigniew Ziobro czy Mateusz Morawiecki, to ma pan poczucie, że tym PiS chciał jakby wystraszyć, czy może przyciągnąć wyborców do siebie? Jaki efekt partia Kaczyńskiego tymi chociażby postaciami mogła osiągnąć?

Jeżeli występuje pan Kurski, to jest to zapowiedź jaka będzie telewizja, gdyby PiS wygrał wybory. Natomiast tutaj trzeba nadmienić, że PiS za pomocą takich konwencji, wystąpień pana Kaczyńskiego czy szerzej polityków PiSu, oni w ogóle nie zwracają się do ludzi, którzy na nich nie będą głosować. Tu nie chodzi o to, żeby pozyskiwać jakieś nowe zastępy wyborców, bo z różnych powodów to jest niemożliwe. Oni mówią nie do pana, ani nie do mnie. Przepraszam, nie wiem, czy do pana, czy nie, ale nie mówią do mnie i do ludzi, którzy nigdy na nich nie zagłosują, tylko oni mówią do swoich, do swojego elektoratu. Swoimi nie wygrają, panie premierze. Pan to wie i ja to wiem.

Potrzebują więcej niż tylko swoich. Oczywiście, że wygrają, bo wygrali ostatnie wybory. Tylko, że nie mieli możliwości stworzenia koalicji większościowej. Ale nie zapominajmy, kto wygrał te wybory. To nie Platforma wygrała, tylko PiS. To prawda, to prawda. No ale Prawo i Sprawiedliwość zapowiadało Jarosław Kaczyński, że będą mieli, potrzebują ponad 40%, żeby rządzić samodzielnie, a nawet do 30% jednak nie dobijają w ostatnich sondażach. No i właśnie pytanie, czy nie pogarszają swojej sytuacji, pokazując takie twarze, które na przykład Mateusz Morawiecki był niestrawny dla wyborców Konfederacji. Jacek Kurski i jego telewizja, no dla dużej części również, a Zbigniew Ziobro, dla dużej części Polaków, a sam Zbigniew Ziobro był skonfliktowany chociażby z Andrzejem Dudą i Mateuszem Morawieckim.

że pana Andrzeja Dudy już nie ma. Ja uważam, że przy naszej ordynacji wyborczej i polaryzacji społecznej żadne ugrupowanie nie wygra, uzyskując samodzielną większość. My owszem byliśmy bardzo blisko tego w 2001 roku, my czyli SLD. I gdyby Sejm nie zmienił ordynacji wyborczej z Donta na Saint-Legis, to byśmy mieli samodzielną większość. A prezydent Kwaśniewski niestety podpisał tą zmianę. Więc nie będzie samodzielnej większości. Natomiast naturalnym koalicjantem PiS-u jest oczywiście Konfederacja i niech nikogo nie zmyli. To, że dzisiaj te ugrupowania się wyobrażają o sobie dość końśliwie.

Poetyka kampanii wyborczej jest taka, że przed wyborami mówi się różne rzeczy, a po wyborach dotychczasowi przeciwnicy padają sobie w objęcia i wyznają miłość i tworzą koalicję większościową. Wiadomo, że w Sejmie decyduje arytmetyka i ten kto ma większość ma władzę. Czyli to, co widzimy teraz, ten spór między Jarosławem Kaczyńskim a Sławim Męcenem, ten spór między PiS-em a Konfederacją, to jest tak naprawdę teatr i, mówiąc kolokwialnie, nabijanie Polaków w butelkę? Nie, to jest być może nawet oparte na autentycznych przekonaniach, tylko że to wszystko zostanie wyrzucone do kosza po wyborach, gdyby PiS miał tylko jedną możliwość tworzenia koalicji większościowej, mianowicie z Konfederacją.

Ja uważam, że być może politycy Platformy popełnili błąd, bo tego rodzaju manewry robi się Rok przed wyborami, pół roku przed wyborami, ale nie dwa lata przed wyborami. Też Platforma Obywatelska przygotowała kongres programowy, szereg paneli. Coś Panu w głowie z tego zostało? Zostanie Polakom? Ja tak się zastanawiałem. Wie Pan, jakie są różnice między tymi dwoma partiami? Patrząc na to, co politycy mówią i tak dalej, są te różnice widoczne. PiS stawia na przykład akcent na suwerenność gospodarczą, a Platforma na stabilność finansów i przewidywalność podatków.

PiS znowu proponuje rozdawnictwo, a Platforma kładzie akcent na równe szanse i wsparcie młodych rodzin. PiS przekazuje silne akcenty antyniemieckie, antyfrancuskie, a Platforma nacisk na współpracę z NATO, Unią Europejską i odnowienie relacji z Francją i Niemcami. Jeżeli chodzi o Unię Europejską, to jest ze strony PiSu ostra krytyka federalizacji Unii, chociaż nikt poważnie w tej chwili o federalizacji w Unii nie mówi. I znowu Kaczyński powtarza te bajki o...

o tym, że nie oddamy nigdy naszej suwerenności, tak jakbyśmy nie mieli tej suwerenności. A z kolei Tusk mówi, że nie ma silnej Polski bez silnej Unii. Więc mógłbym to dalej wymieniać, ale to są widoczne różnice. I która narracja, że tak zapytam z języka marketingu politycznego, Polakom jest i będzie bliższa w 1927 roku? Nie mogę panu odpowiedzieć na to pytanie, dlatego że Polska nie jest jedna. Część będzie bliska Polsce PiSu, a część będzie bliska Polsce Platformy. Ale te różnice są absolutnie adresowane do dotychczasowego elektoratu PiSu i Platformy Obywatelskiej.

Bo PiS myśli, że w ten sposób stanie się w większym zakresie partią ludową, a Platforma, że stanie się w większym zakresie partią inteligencji i klasy średniej. No właśnie, pytanie, czy Prawo i Sprawiedliwość ma nie tylko zdolność koalicyjną, ale też szansę na powrót do władzy. Czy może jednak Donald Tusk się utrzyma przy władzy? Pan mimo wszystko jakby stawiał na pańską intuicję polityczną. Proszę pana, ponieważ pierwsze trzy miesiące zostały przez koalicję rządzącą zmarnowane, to szybko po tych trzech miesiącach, gdzie PiS przypominał takie stworzenie z opuszczonymi uszami i z podkulonym ogonem, to PiS bardzo szybko stanął na nogi i zaczął realizować program Nasz Prezydent, Nasz Premier.

nasz prezydent już jest, teraz jeszcze brakuje tylko naszego premiera i dzisiaj nie można powiedzieć, że oni nie mogą wygrać wyborów. Mogą. Tak samo jak nie można powiedzieć, że Platforma nie może wygrać wyborów. Może. Czy ta Koalicja Obywatelska? Może. Ale jeszcze kilka miesięcy temu PiS był pod ścianą i trzeba docenić, że oni się spod tej ściany wydobyli. No mają też swojego prezydenta, Karol Nawrocki. Jeżeli przyjdzie co do czego i będzie miał powierzyć misję tworzenia rządu, to nawet jeżeli koalicja obywatelska by wygrała te wybory, czego pewien jest Donald Tusk, to myśli pan, że w pierwszej kolejności powierzy misję tworzenia rządu w formacji Jarosława Kaczyńskiego?

Proszę pana, prezydent może dowolnej osobie powierzyć misję tworzenia rządu z jednym tylko zastrzeżeniem. że ten, który otrzyma misję tworzenia rządu, musi uzyskać wotum zaufania w Sejmie. Więc myślę, że prezydent powierzy misję tworzenia rządu Kaczyńskiemu albo komuś z PiSu, jeżeli będzie choć trochę nadziei na to, że uzyska ten rząd wotum zaufania w Sejmie. Bo nie sądzę, żeby... ten przygnębiający i zwariowany manewr dla polskiej polityki, jaki wykonał pan Morawiecki z tym swoim rządem numer dwa dwutygodniowym, żeby on został przez kogokolwiek kiedyś powtórzony.

No a tutaj widać, że w praktyce jednak nie zadbało o interesy sprzyjające CPK. To może bardzo zaszkodzić PiS-owi i zresztą widać, że tam jest dużo obawy, czego dowodem jest chociażby decyzja Kaczyńskiego o zawieszeniu ministra, byłego ministra rolnictwa, czyli krytycznej wypowiedzi działaczy PiS-u, ale to co się dalej z tą aferą stanie zależy od tego, co obóz rządzący z tym zrobi. Bo jeżeli nie ma planu, jak to wykorzystywać, nie ma planu, jak codziennie o tym obywatelom przypominać, nie ma planu, jak codziennie pastwić się nad swoją konkurencją, no to to szybko umrze śmiercią naturalną, bo przyjdą jakieś inne sprawy i ludzie będą pomału o tym zapominać.

Panie premierze, jaki plan znalazłby pan na resztę kariery Szymona Hołowni? Żaden. Niech wraca do show biznesu. Czyli w polityce nie powinien funkcjonować, nie powinien być wysokim komisarzem ONZ i też rząd nie powinien szukać mu jakiegoś stanowiska intratnego, chociażby za granicą? Ja się dziwię w ogóle, że rząd się w to angażuje. Przecież to był człowiek, który chciał zdradzić rząd. Który budował, jak rozumiem, czy chciał budować inną koalicję przeciwko rządowi. Więc rząd tutaj nie jest niczym zobowiązany. Rząd może natychmiast zapomnieć o takim polityku, który jeżeli Hołownia kombinował z PiS-em, no to jest teraz prezydent.