Kozacki gen wolności - Jak dawne dziedzictwo buduje dzisiejszą Ukrainę?

Dla większości ciągle Polaków, bodajże 54%, tym największym zagrożeniem jest Rosja. Ale uwaga, dwa następne państwa, których powinniśmy się najbardziej obawiać w tej chwili, to Izrael i Stany Zjednoczone. Rosja, owszem, była militarnie najsilniejszą, ale najsłabszą politycznie strukturą, w sensie właśnie... I ustrojowym, i filozofii politycznej, i intelektualnej, i Rzeczpospolita, i Imperium Osmańskie to były silne imperia w sensie też takiego tożsamościowym, świadomościowym, kulturowym. Widać, jak to rezonuje z ofertą polityczną Konfederacji i jednocześnie widać, jak to rezonuje ze zmianą trajektorii politycznej Prawa i Sprawiedliwości, która po prostu przesuwa się na funkcjonalnie absolutnie prorosyjskie pozycje w tej chwili.

Rozumieć Ukrainę. Podcast Fundacji Batorego. Zapraszają Agnieszka Lichnerowicz i Edwin Bendyk. Skąd w Ukraińcach ta determinacja w walce o wolność? Skąd tradycje majdanowej, placowej, zdecentralizowanej demokracji? Skąd wojskowy fach i spryt? Ile prawdy jest w micie? O tym wszystkim porozmawiamy w dzisiejszym odcinku podcastu Rozumieć Ukrainę, czyli porozmawiamy o mitach i o historii, o faktach historycznych, ustaleniach historyków. Na temat kozaków, hetmanatu, siczy zaporowskiej, a to dlatego, że te opowieści sprzed setek lat dziś, do dziś, dziś szczególnie inspirują naszych sąsiadów w walce o wolność i suwerenność, ale dominacja kozaków w pamięci historycznej, czy też rytualna opowieść o nich jest dziś przez część ukraińskich historyków

Podważana, więc o tym też porozmawiamy. Szczególnie, że oni podkreślają znaczenie wspólnego z Polakami ówczesnego dziedzictwa. Więc bardzo serdecznie zapraszamy Państwa na dzisiejszy kolejny odcinek podcastu Rozumieć Ukrainę. Agnieszka Lichnerowicz. Jak zwykle serdecznie zachęcamy do subskrybowania naszego podcastu czy videocastu i komentowania, to zawsze go wspiera i pomaga przebijać się przez algorytmy, które podbijają niestety inne tematy czy inne nastroje. Publikujemy jak co czwartek w południe, więc zachęcamy do wyczekiwania kolejnych odcinków i ruszamy. Ale zanim ruszymy, tradycji musi stać się zadość, a tradycją tego podcastu, jak wiedzą słuchacze i słuchaczki, widzki i widzowie, stali są badania socjologiczne, bo też one nam pomagają trochę lepiej realizować cel, który sobie w tym wideokaście postawiliśmy, czyli jednak po pierwsze, w związku z tym, że chyba już należy mówić wprost, że większość informacji wokół nas jest...

Fałszywa jest dezinformacją tworzoną również w realizacji manipulacji różnych interesów, no to staramy się z tego całego chaosu informacyjnego wyciągać to, co kluczowe. No i co mówią te badania, które dzisiaj przyniosłeś socjologicznie? No więc tak, po pierwsze klasyczne, regularnie powtarzane przez Kijowskie Międzynarodowe Instytucje Teologii badanie zaufania do Wołodymyra Zeleńskiego jako lidera i tutaj to jest dobre też odczucie takiego nastroju politycznego w Ukrainie i utrzymuje się na bardzo wysokim ciągle poziomie 62%, także to jest niezmiennie od wielu tygodni, więc mimo... Różnych krytyk tego, co robi Volodymyr Zelenski, które w mediach się pokazują, są przedmiotem debaty. Ostatnio to w poprzednim odcinku rozmawialiśmy, takie populistyczne działanie związane z dopłatami do paliwa, prawda, które zostało ochrzczone, bo Ukraińcy lubią swoje programy, znaczy rządowe, takie wspierające ludność, dodawać je, tak żeby było nowocześnie, na przykład jest program Jeknicha.

I ten program wspiera zakupy książek przez młodzież. Czyli E po polsku, kojarzone jakby z tą cyfrowością. Tak, z cyfrowością. No to ten program dopłat do paliwa Ukraińcy nazwali jebak. To znaczy to, co znaczy po prostu. Ale mimo tej złośliwości Ukraińcy wykazują duże zaufanie do Zelenskiego jako symbolu jedności narodu i też jest tu równie wysoka niechęć do przeprowadzenia wyborów. Ukraińcy chcieliby wyborów. Oczywiście, bo już długo trwa, od 19 roku były przecież wybory prezydenckie i do Rady Najwyższej, ale z drugiej strony zdają sobie sprawę, że w czasie wojny tego robić nie można i cierpliwie czekają, aż zakończy się wojna.

I to jest jeden aspekt. Tutaj politycznie widzimy, że jest pewien konstant, stabilna sytuacja. Druga rzecz, no to jest badania dotyczące stanu takiego psychologicznego i poczucia szczęścia. No więc widać, jak umęczeni są rzeczywiście Ukraińcy. Tylko 14% z nich deklarowało, że nie miało jakichś większych sytuacji stresowych w ostatnim roku. Zdecydowana większość z nich doświadczała i to, co wymieniają, no to... Ja raczej przyznam, że jestem zaskoczona tym, że jest to 14%, tak? Być może jak w Zakarpacie, prawda, i zawsze się tam znajdą. No to jest statystyka wielka, trzeba pamiętać, więc... Natomiast ci, którzy wskazują, to oczywiście ostrzały i bombardowania. Ta zima była ciężka.

Ale właśnie zima nie była problemem. Bombardowania i utrata, śmierć najbliższych. To doświadczenie śmierci jest wskazywane przez wszystkich. Ale na pytanie o poczucie szczęścia... 69 Ukraińców wskazało, że są szczęśliwi, że byli, że zakończyli rok z poczuciem, że są szczęśliwi, więc to bardzo wysoki wskaźnik jest, trzeba powiedzieć, więc... I zaznaczyli, że oczywiście szczęście jest taką kategorią nieustannie, ale jest subiektywnie odczuwaną. O to chodzi, jak definiujesz siebie w takim kontekście, jak mówię, tych stresów, które masz i mimo tego... Masz poczucie, chociażby to, co zwracają uwagę socjologowie czy psychologowie społeczni, na przykład poczucie sprawstwa, które powoduje, że mimo tego nacisku czuję się, że jesteśmy razem i dajemy radę przeciwko.

I tu trzeci nurt to jest dotyczący przyszłości wojny, negocjacji pokojowych. Więc rośnie nieufność co do tego procesu. Kolejne punkty, także już gruło ponad 60% Ukraińców nie ma przekonania, że te negocjacje do czegokolwiek doprowadzą. Natomiast rośnie też odsetek Ukraińców, którzy nie akceptują ewentualny kompromis polegający na oddaniu ziem Donbasu, czyli po prostu zaufanie. Negocjacje oznacza po prostu utratę zaufania do Stanów Zjednoczonych jako gwaranta. W związku z czym też kategoria gwarancji bezpieczeństwa po prostu traci sens z punktu widzenia Ukraińca, kiedy Stany Zjednoczone są definiowane już jako zagrożenie, a nie jako sojusznik, który mógłby cokolwiek zagwarantować.

Więc to jest istotna zmiana takiej trajektorii w ogóle jakby myślenia o rzeczywistości. I to z kolei się przekłada z bardziej niepokojącym wskaźnikiem, że od 10 punktów procentowych do 54, ponad 30 jeszcze w styczniu, spadł odsetek osób odpowiadających, jak długo jesteś w stanie cierpieć czy znosić trudy wojny. Wtedy ponad 60 procent w styczniu, w tej chwili do 54. Ale co? Długo? Tyle ile będzie trzeba. Więc to zmalało, ale trzeba pamiętać, że to badanie było robione na początku...

Marca, czyli już początek wiosny, po dwóch miesiącach bardzo ostrej zimy, która dotknęła. Tylko myślę, że znowu trzeba pamiętać, że ta zima była spektakularna oczywiście w sensie dotkliwości dla mieszkańców wielkich miast, ale nie wszyscy Ukraińcy mieszkają w wielkich miastach. Badania są robione na próbie... I uwzględniają oczywiście i kijowian, i charkowian, ale już we Lwowie na przykład ta zima nie była takim problemem, a w mniejszych ośrodkach też. W związku z czym to, co rzeczywiście doświadczali kijowian, 600 tysięcy z nich było pozbawionych w ogóle ciepła. Po pierwsze, nie jest gotowa

No i oczywiście dla większości ciągle Polaków, bodajże 54%, tym największym zagrożeniem jest Rosja. Ale uwaga, dwa następne państwa, których powinniśmy się najbardziej obawiać w tej chwili, to Izrael i Stany Zjednoczone. Badanie robione w trakcie wojny. Już tak, to są świeżucie badania. Natomiast Chiny i Iran, które też są przecież bohaterami opowieści geostrategicznych, w ogóle prawie nie istnieją. Chiny 3% tylko wskazuje. O ile Izrael 15%, Stany Zjednoczone 14%, to nie są może wielkie wskaźniki, ale kolejność jest istotna. No a Chiny 3%, które są jednak, próbują być jednym z głównych rozgrywających, czy Iran, który... Czy ta chińska narracja o tym, że my jesteśmy tym odpowiedzialnym, biznesowym, merytokratycznym działa. Natomiast Iran to jest inna chyba ciekawa sprawa, że relacje Polski z Iranem zawsze były specyficzne.

Chyba u nas nigdy nie było postrzegania Iranu jako takiego ogólnospołecznego, jako... Plus to, że teraz im niszczą kraj, przykrywa fakt, że w styczniu zabili dwadzieścia tysięcy ludzi. Oczywiście reżim irański, tak, to jakby nie było wątpliwości, ale postrzeganie państwa jakoś było bardziej złożone. Natomiast ta zmiana jest szczególnie, oczywiście można powiedzieć, że nie zaskakuje, bo rzeczywiście ta wojna jest prowadzona przez Stany Zjednoczone i Izrael. Pogwałcenie jakkolwiek tutaj porozumień chociażby z sojusznikami, tak? I teraz te pretensje do nich, do Francji, Stanów czy w ogóle NATO, że nie pomaga, kiedy w ogóle nie było pojąć.

No i właśnie, to jest... I tu już zaczynam, bym bardziej z dużą uwagą i niepokojem się przyglądał. Dlatego o ile dla ogólnej próby Rosja jest oczywistym zagrożeniem, najważniejszym, no to młodzi już ciągle jest na pierwszym miejscu, ale już tylko dla 30% mniej więcej. Czyli to jest mniejszość młodych ludzi postrzega Rosję jako zagrożenie. Natomiast znacznie większy odsetek niż w ogólnej próbie postrzega Stany. To jest chyba 24%, czyli zrównują się. Takie zachodnioeuropejskie, bym powiedziała. To zaczynamy zbliżać, można powiedzieć, skutek euromodernizacji. Tylko my jesteśmy specyficznie położeni. I to jest oczywiście wyzwanie dla przyszłych, bo jak się czyta, to nagle widać, jak to rezonuje z ofertą polityczną Konfederacji.

I jednocześnie widać, jak to rezonuje ze zmianą trajektorii politycznej Prawa i Sprawiedliwości, która po prostu przesuwa się na funkcjonalnie absolutnie prorosyjskie pozycje w tej chwili. Plus jakoś częściowo, bo nie chcę tu wywoływać wielkiej dyskusji, ale pomaga zrozumieć ten fenomen, z mojej perspektywy fenomen, że młodsze pokolenie dużo bardziej emocjonalnie przeżywało wojnę w gazie straszną i tak dalej, niż wojnę w Ukrainie, która też jest straszna i w dodatku jeszcze dużo bardziej nam zagraża. I chyba to jest opowieść o wpływach zachodnioeuropejskich kulturowych. No ale generalnie też mamy problem... Czyli się europeizujemy. Ale z kolei pękł konsensus geostrategiczny, który w Polsce obowiązywał od 1989 roku, oparty na kilku dogmatach.

I te dogmaty to były integracja europejska, integracja w strukturach NATO, sojusz ze Stanami Zjednoczonymi. I chciałabym, żebyśmy do tego wrócili w kolejnym, ostatnim odcinku tego sezonu podcastu Rozumieć Ukrainę i właśnie podsumowali te główne geostrategiczne wątki. Ale skoro badania, to przejdźmy płynnie do naszego głównego tematu podcastu dzisiaj, czyli mitu i pamięci o kozakach. Historii, czyli mity versus historia, ale też dyskusja historyczna współczesna. Bardzo ciekawe, ponieważ ukraińscy historycy też teraz prowadzą trochę antykozacką kontrofensywę, jeżeli mogę tak to zwulgaryzować, ale zaraz wprowadzimy subtelności, ale badania mam.

To są badania z roku 23. Dlatego, że już je cytowaliśmy w podcaście Rozumieć Ukrainę, dlatego, że już o miecie kozackim opowiadaliśmy w pierwszym sezonie odcinku czwartym. Ja zalinkuję do tego odcinka, podam link pod tym podcastem. Zachęcam do słuchania, bo szczególnie ten pierwszy i drugi sezon mają wiele odcinków poświęconych historii i kulturze Ukrainy, co po pierwsze samo w sobie jest ciekawe, ale po drugie też pomaga zrozumieć wiele współczesnych fenomenów społecznych, politycznych i kulturowych. Więc zachęcam do sięgnięcia pod ten odcinek, ale jednocześnie zapewniam, że dzisiaj wprowadzimy też podstawy historyczne, obniżymy próg wejścia, więc jeżeli macie państwo ochotę, to może zachęcam do skupienia się wyłącznie na tym odcinku. I cytowaliśmy wtedy badania jednego z głównych ośrodków socjologicznych, które w tym podcaście cytujemy, czyli Kijowskiego... Ta nazwa jest taka skomplikowana.

Kijowski Międzynarodowy Instytut Socjologii? Tak. Więc cytowaliśmy, no i one dotyczyły pamięci historycznej. Więc jeżeli chodzi o najważniejsze wydarzenia, 23 rok, myślę, że aż tak dramatycznie to się nie zmieniło, ale z pewnością się zmieniło, bo to są trzy bardzo burzliwe też lata dla świadomości kultury ukraińskiej. Więc te główne wydarzenia historyczne to jest przede wszystkim I to cały czas nie dość powtarzać, bo wydaje mi się, że w Polsce to, mówiąc wulgarnie, nie dociera. Rewolucja godności. To jest najważniejsze, jeżeli chodzi o taką pozytywną, twórczą rolę, wydarzenie z historii Ukrainy, a przede wszystkim też pokoleniowe wydarzenie, czy wydarzenie bardzo współczesne, bo przecież mówimy o roku... W 2013, 2014, kiedy Ukraińcy wyszli na Majdan i w imię Europy i w imię godności i przeciw oligarchii i korupcji i przeciwko Rosji i Rosja wtedy odpowiedziała pierwszymi uderzeniami, tak naprawdę wypowiedzeniem już wtedy rozpoczęciem wojny.

Rewolucja godności, drugi to jest rozpad Związku Radzieckiego, a trzecie to jest powstanie Bohdana Chmielnickiego. Dojdę jeszcze do czwartego, to jest z naszej perspektywy trudne bardzo i powiem niestety, choć rozumiemy konteksty i też o nich mówimy, to jest powstanie OUN, czyli Organizacja... Bardzo organizacji ukraińskich nacjonalistów. A piąte wydarzenie to jest powstanie Mazepy, czyli znów kozackie. Zaraz powiemy o Chmielnickim i Mazepie, bo to są dwa bardzo ciekawe archetypy pamięci kozackiej. Potem mamy pomarańczową rewolucję. Jeżeli chodzi zaś o bohaterów historycznych, to tylko szybko wymienię. Pierwszy wtedy był dla Ukraińców, Michał Łochruszewski, a więc historyk, a tak naprawdę współtwórca pamięci ukraińskiej, czyli w tym sensie też konstruktor opowieści tożsamościowych, ale też pierwszy prezydent Ukraińskiej Narodowej Republiki.

Potem Wiaczesław Czernowiłł, czyli dysydent z czasów sowieckich, opór antysowiecki. Jarosław Mądry III, Przepraszam, tak, tak, przepraszam. Czyli pierwszy Michał Oruszewski, który był pierwszym prezydenckim Ukraińskiej Republiki Ludowej. Naród, lud, to są te ciekawe tłumaczenia i rozważania. Drugi Wieczesław Czarnowiłł, czyli dysydent antysowiecki. Trzeci Jarosław Mądry, książę Rusi Kijowskiej. Trzeba powiedzieć, że Ruś Kijowska i właśnie Kozaczyzna to są te dwa główne... Więc Kozacy, jak mówiliśmy, to jest obok Rusi Kijowskiej, to jest najczęściej takie mity założycielskie, oczywiście do tego...

I o czym dzisiaj powiemy też można dodać dziedzictwo I Rzeczpospolitej, do tej listy takich fundamentów tożsamości. Romantyczny mit narodowy Tarasa Szewczenki, ukraiński piemont, czyli Galicję pod zaborem austriackim, Hołodomor i to, co było na pierwszym miejscu, Majdan, Euromajdan, czy rewolucja godności. Pewnie wielu by dopisało jeszcze Łesie Ukrainkę, czy Iwana Franku, czy Mykołę Chruszewskiego. No my dzisiaj wracamy do mitu kozackiego. I najpierw na początek, o czym jest ten mit? Ja sobie wypisałam, proszę dopisz. Mit suwerenności, suwerennej państwowości, mit wolności, czy takiej zdecentralizowanej demokracji i mit wojskowej siły, pewnie jeszcze mit egalitarności, ale on się zawiera w tej demokracji.

I oni stworzyli pewną opowieść taką właśnie zmitologizowaną o Kozakach. Która miała w tamtym czasie pierwotny zamiar, to miał być taki, żeby jakby po włączeniu hetmanatu, to znaczy likwidacji w zasadzie... To zaraz jeszcze historię odtworzę. Tak, ale to jest istotne, znaczy jednym z... Punkt programu można powiedzieć elit kozackich było to, żeby zostały one włączone na równych prawach w kategorię szlachty dworskiej rosyjskiej, żeby stały się częścią po prostu elity polityczno-społecznej imperium rosyjskiego na równych prawach z elitami rosyjskimi czy polskimi, które tworzyły to zaplecze.

Właśnie mit kozacki miał uzasadnić tę rolę kozaczyzny i elit kozackich jako takiego właśnie pełnoprawnego podmiotu tej właśnie elity. Ale on zaczął żyć swoim życiem, to znaczy różne miał interpretacje. Puszkin czytał go jako potwierdzenie Właśnie tego, co de facto ci twórcy tego mitu chcieli. Że Ukraińcy i Rosjanie to jest to samo, prawda? I że ta integracja w ramach też poprzez elitę, że Kozacy to była emanacja ducha, można powiedzieć, imperialnego rosyjskiego. Zupełnie inaczej przeczytał to Szewczenko.

A jego akurat lektura dla Ukraińców była znacznie ważniejsza niż lektura Puszkina. I on właśnie na tym skonstruował mit narodowy, pokazując, że właśnie Ukraińcy są poprzez to, poprzez kozaków jako emanację ukraińskości są zupełnie czymś innym, są zaprzeczeniem tej rapskiej natury, czyli takiej niewolniczej natury rosyjskiej. To stało się takim kamieniem, można powiedzieć, tworzącym wyobraźnię. Efektem jest między innymi to, że hymn ukraiński kodyfikuje to w najważniejszym przecież tekście, który jednoczy naród, pisząc wprost, że łączy swobodę, wolność jako podstawę ukraińskiego ducha narodowego z tym, że są wszyscy oni kozackiego rodu, wywodzą się od Kozaków.

Trudno wyższą jakby emanację tego mitu wprowadzenie jej do współczesnej świadomości. I to tak jest i on oczywiście potem ewolucja tego mitu przebiegała w zależności od potrzeb historycznych, politycznych. Inaczej właśnie, Sienkiewicz na swój sposób pracował dla potrzeby naszej narracji historycznej, Ukraińcy na nie też, no bo Szewczenko oczywiście robił z powodów wiadomych w XIX wieku, w epoce romantyzmu po prostu, no i w tamtym momencie tworzenia narodu potrzebna była narracja, która potem ewoluowała w kierunku Michała Juchruszewskiego wspomnianego. On tutaj już był twórcą takiej koncepcji.

No tej historii ludowej, prawda, w której podstawą byli chłopi, którzy byli, jakby ta warstwa kozacka jakby zamieniła się w warstwę chłopską, która miała być nośnikiem ducha znowu narodowego i kultury ukraińskiej, być podstawą potem jej niepodległości, stąd Ukraińska Republika Ludowa. Zresztą projekt mocno osadzony w takim też myśleniu lewicowym. No i tu bardzo jeszcze, przepraszam, tylko dodam, bo istotnym aspektem tego myślenia Było myślenie osadzone też w takim konflikcie klasowym i narodowym. Oczywiście tu głównym adwersarzem była nie tylko Imperium Rosyjskie, ale nawet do większego stopnia Rzeczpospolita.