O co tak naprawdę chodzi w wojnie Izrael vs Palestyna?

Są faktycznie organizacje zajmujące się prawami człowieka, na przykład Betzelem czy Physicians for Human Rights, które faktycznie latem tego roku wydały raport podkreślający, że tak, ta destrukcja strefy gazy, masowe zabójstwa Palestyńczyków, niszczenie wszystkich szkół, szpitali, to jest ludobójstwo. W podniesieniu do takiego pojedynczego człowieka to nie jest wcale takie rzadkie, że ofiara się staje oprawcą ostatecznie i to trochę można przełożyć też na to, co robi dzisiaj Izrael. Żyjemy w erze, kiedy to prawo międzynarodowe traci na znaczeniu, to znaczy mamy Donalda Trumpa. który bez zgody ONZ-u, bez zgody Kongresu przeprowadza operację w Wenezueli z pogwałceniem prawa międzynarodowego.

I tu jest tak wiele niuansów, że tak wiele krzywdy, że faktycznie jest to dość zrozumiałe, że niektórzy mogą nie rozumieć, gdzie leży prawda, po której stronie należy stanąć, ale tak czasami sobie myślę, że... To nie powinno też o to chodzić, czy kto jest dobry, kto jest zły w tej sytuacji. Powinniśmy myśleć w kategoriach prawa międzynarodowego, które niestety jest... Żyjemy w erze, kiedy to prawo międzynarodowe traci na znaczenie. To znaczy mamy Donalda Trumpa, który... bez zgody ONZ-u, bez zgody kongresu, przeprowadza operacje w Wenezueli z pogwałceniem prawa międzynarodowego.

Co to ma z nami wspólnego? Nic. No ale mamy do czynienia na przykład... opisuje w książce zawieszenie broni w strefie gazet, którego doszło, w tej chwili mamy już takie obowiązujące trochę dłużej od października, ale na początku 25 roku w życie weszło takie trochę wymuszone przez już taką schyłkową administrację Bidena i początkowego Trumpa, to była taka trochę wspólna praca obu prezydentów, zawieszenie broni między Izraelem a Hamasem. I teraz to zawieszenie miało doprowadzić do zakończenia wojny. Taki jest cel wszystkich przerw w walkach, żeby dać sobie czas bez spadających bomb, bez przemocy, żeby usiąść przy stole negocjacyjnym i doprowadzić do jakiegoś kompromisu.

No tak, tylko przez to, że to jest tak hybrydowo, to my też wydaje mi się, nie mamy takiej pełnej świadomości tego, że to... rzeczywiście się dzieje, ale zostając na chwilę przy Trumpie, no bo oczywiście przy tym, jak on został wybrany ponownie prezydentem, tam było sporo deklaracji, również te dotyczące wojny i tej na Ukrainie i tej izraelsko-palestyńskiej. Zastanawiam się na ile, bo też takie pytania padają, dlaczego to dalej, to było trochę dla mnie zaskoczeniem, bo jak dzisiaj udostępniłam u siebie na story, że będziemy na taki temat rozmawiać, to jedno z pierwszych pytań to było, dlaczego to tak długo trwa i tak sobie pomyślałam, no nie dając na to zupełnie odpowiedzi, ale z drugiej strony w Ukrainie to też tak de facto bardzo długo trwa i jakoś...

nie do końca, znaczy pewnie zadajemy sobie też takie pytania, natomiast zastanawiam się na ile to w ogóle było i jest w interesie Donalda Trumpa, żeby rzeczywiście stanąć po stronie, no może nie po stronie Palestyny, ale żeby rzeczywiście ten konflikt wygasł, no bo tam jednak jest taka dość duża... Znaczy dość duża. Jest pewnego rodzaju tendencja raczej taka względem Izraela ze strony Donalda Trumpa. A obietnice były jednak o tym, że ten konflikt się zakończy. Jak wiemy już minęło sporo czasu od wyborów i on dalej trwa i ma się dobrze. To dwie rzeczy, jeśli chodzi o trwałość, długość trwania różnych konfliktów.

No i oczywiście humanitarnej, bo zasoby na pomoc humanitarną są ograniczone, zresztą przez Donalda Trumpa coraz bardziej, bo na początku swoich rządów w 2025 roku jego administracja znacząco obcięła środki na wsparcie, czy to różnych kryzysów w Afryce, czy na Bliskim Wschodzie, czy w wielu innych miejscach na świecie. Natomiast odpowiadając na Twoje pytanie o Donalda Trumpa i jego chęć zakończenia konfliktów, on... myśli o tych wszystkich wojnach dość płytko. To znaczy, niezależnie od tego, czy to jest Palestyna, czy to jest Ukraina, jemu nie zależy na tym, żeby rozwiązać tą praprzyczynę, to co doprowadziło do jakiegoś sporu, czy to terytorialnego, czy jakiegokolwiek innego.

Tylko, że te porozumienia są niewiele warte. I dla Trumpa liczy się jego własny wizerunek. On myśli przez pryzmat tej... nagrody Nobla, która mu się marzy, która uważa, że mu się należy. Tylko, no właśnie, może żeby dostać nagrodę Nobla warto byłoby... warto byłoby gdzieś tam spróbować znaleźć przyczynę i tą przyczynę wyleczyć, wyeliminować. Tymczasem mamy takie zawieszenia broni, które właśnie tak jak w strefie gazy są notorycznie łamane.

I oczywiście istnieje bardzo duże ryzyko, że ta wojna zostanie wznowiona, a jeśli nie zostanie wznowiona w strefie gazy, to w Libanie, który jest po drugiej stronie granicy izraelskiej na północy, a nie na południu, tak jak strefa gazy, może dojść do jakiejś kolejnej konfrontacji z Iranem. Generalnie region jest bardzo zapalny. To samo mamy w Ukrainie, gdzie Donald Trump zamiast przymusić Rosję do tego, żeby poniosła jakieś koszty, poniosła jakąś cenę tego, co zrobiła, to na szybko gdzieś tam próbuje tę Rosję wręcz nagrodzić, żeby była skłonna do zawarcia jakiegoś porozumienia, bo może domyśla się, że z Rosją nie jest prosto.

A Rosja to Jeśli do jakiegoś porozumienia dojdzie, a to jest trudne do przewidzenia, to nie będzie to porozumienie trwałe, tylko to będzie taka chwilowa przerwa i Rosja wróci ze zdwojoną siłą, bo właśnie Donald Trump nie podejmuje próby jakiegoś takiego ujarzmienia tej Rosji. Bo jeszcze wracając do tej pierwszej części mojego pytania, myślę sobie, że tak myśląc łopatologicznie o tym, to rzeczywiście jak się widzi te wszystkie przerażające treści, które się pojawiają w internecie, czyli no głównie to są dzieci, umówmy się, że oczywiście...

Ja właśnie w książce staram się pokazywać te różne zależności, które komplikują obraz sytuacji. Oczywiście chciałabym bardzo, żeby sytuacja była prosta, żeby można było powiedzieć, hej, Kończymy to. przerywamy tę wojnę, dzielimy terytorium, ale tak się niestety nie da i do tego jeszcze dochodzi kwestia woli. Tutaj Izrael jako ta strona silniejsza powinien być stroną, która idzie na jakieś ustępstwa, ale tutaj znowu jest ta paralela z Rosją, że tak Rosja jak i Izrael nie chcą się zatrzymywać, to znaczy nieważne co Donald Trump powie,

quasi przerwę, to nie należy tego właśnie traktować jako taki koniec definitywny, bo Izrael chce iść dalej i jeśli ktoś chce iść dalej, no to ciężko jest potem jakiejś Unii Europejskiej, która co do zasady ma niewielkie przełożenie na sytuację na świecie, czy Stanom Zjednoczonym, które są ogromnym sojusznikiem Izraela mimo wszystko. powiedzieć, no przestańcie, bo po pierwsze mamy właśnie tę siatkę zależności, a po drugie mamy po przeciwnej stronie graczy, którzy nie chcą się zatrzymywać. Były takie momenty, kiedy Donald Trump karcił bardzo, bardzo ostro Benjamin Netanyahu, czyli premiera Izraela.

To były takie sytuacje wyjątkowe, bo zazwyczaj Amerykanie bardzo delikatnie się z Izraelczykami obchodzą. A w zeszłym roku faktycznie pojawiały się nawet parę razy takie nerwowe wpisy w mediach społecznościowych Trumpa, gdzie mówił tam, groził paluszkiem Netanyahu. A Netanyahu co robił wtedy? Wygłaszał piękne przemowy do narodu, w których mówił, że my jesteśmy spartą. My musimy się uniezależniać, wzmacniać naszą gospodarkę, sprawiać, żebyśmy byli w stanie poradzić sobie samodzielnie, bez wsparcia tego naszego kluczowego sojusznika. No bo właśnie ten cel, którym jest zawojowanie całego regionu jest ważniejszy niż współpraca z państwami zachodu, co wydawałoby się jeszcze kiedyś, że może być takim kluczowym priorytetem Izraela i jego największą gwarancją bezpieczeństwa.

To znaczy w sytuacji zagrożenia jednak będziemy mogli liczyć na wsparcie Francuzów, Brytyjczyków, Niemców, mam nadzieję, że również Amerykanów. To nie jest oczywiście w tej chwili powiedziane, bo nie jest zagwarantowane, bo jednak prezydentem jest Donald Trump, który te sojusze... traktuje z dużym sceptycyzmem, z dużym dystansem i Unia Europejska czy Europa jako taka jawi się w jego polityce, w polityce jego administracji jako takie... ogromne zagrożenie ideologiczne jako jakiś taki problem.

O ile sam Trump to może nie jest takim ideologiem, ale dookoła niego są różne postaci, które nie cierpią wszystkiego, co związane z Europą, to znaczy uważają, że jest jakimś takim lewicowym tworem, który za bardzo wierzy w prawa człowieka, jakieś otwarte granice, że imigracja tutaj nam wszystko zniszczyła. No i takie myślenie może potem powodować, że Amerykanie będą nieco mniej przywiązani do wspierania Europejczyków w razie zagrożenia. Zresztą przynoszą swoją uwagę na Pacyfik. Chiny uważają za zdecydowanie większe zagrożenie. I przede wszystkim uważają, że to zachodnia hemisfera, czyli to co widzimy w tej chwili w Wenezueli, to są miejsca, którymi Amerykanie powinni się zajmować, a Europejczycy właściwie powinni dbać sami o swoje bezpieczeństwo i radzić sobie z Rosjanami sami.