Sędzia Włodzimierz Wróbel - Terror Praworządności Dopadł PiS

Czyli to jest ta izba, która jest też nieuznawana w związku z tym, a czy może Izba Karna na przykład w jej zastępstwie zlikwidować taki czy pozbawić immunitetu? Odpowiedź jest tak, ale powiem może trochę szerzej. To chodzi o takie sytuacje, w których czasami rzeczywiście zdarzają się, rzadko bo rzadko, ale tych osób, których ten immunitet przysługuje jest trochę więcej, to są na przykład prokuratorzy i mogą być sytuacje, że ktoś wypadek komunikacyjny spowoduje coś bardzo brzydkiego. Ludzie są ludźmi, chociaż nie powinno się to zdarzać. I teraz co zrobić, jak nie ma sądu takiego prawdziwego, który mógłby takiemu rzeczywistemu sędziemu Uchylić immunitet i w orzecznictwie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, który musiał sobie z takimi kwestiami, nie tylko z Polski pochodzącymi, radzić.

I w sądach powszechnych są rejonowe, okręgowe, apelacyjne. I to jest taki korpus wymiaru sprawiedliwości. Natomiast są sądy powiedziałbym takie szczególnego typu. Sąd Najwyższy jest takim sądem szczególnym. On nie należy do sądów powszechnych. To jest tylko taki trochę zewnętrzny instrument, który ma dbać o to, żeby jednolicie te sądy powszechne orzekały, ale nie jest elementem sądownictwa powszechnego. I problem polega na tym właśnie, że jak ktoś ubiega się o stanowisko tego sędziego sądu najwyższego, chce się tam dostać i dostaje to stanowisko, to traci status sędziego sądu powszechnego. Nie ma powrotu. No bo trochę jakby się zdecydował być, nie wiem co, w Trybunale Konstytucyjnym, no i też nie można być równocześnie sędzią Trybunału Konstytucyjnego, sędzią Sądu Powszechnego. W związku z tym te osoby w tym sensie podjęły pewną decyzję, że się nie da ich po prostu przenieść z powrotem na stanowisko sędziego Sądu Najwyższego, bo żeby zostać sędzią Sądu Najwyższego, to znowu Konstytucja wymaga, że musi być decyzja Krajowej Rady Sądownictwa i nominacja prezydenta.

Mówię na przykład o osobach, które są wykładowcami akademickimi. No a jeżeli będą chcieli z powrotem wrócić do adwokatury, no to pewnie kwestia jest jakaś uregulowana w tym zakresie. Panie redaktorze, ja tak czuję w pana pytaniu, nie wiem, czy o to pan pyta, ale chciałbym bardzo mocno to podkreślić. Ten problem z tymi neosędziami i w ogóle z tym takim pasztetem związanym z tym właśnie prezydenckim wskazywaniem palcem bez względu na to, co konstytucja mówi, kto jest sędzią, a kto nie. To jest problem taki konstrukcyjny, to znaczy, że ciągle będziemy mieli kłopot. Co by pan sędziak Kapiński nie opowiadał, to ciągle będzie tak, że wyroki, które on będzie wydawał, choćby nie wiadomo, jakby był on uczciwym człowiekiem i jakimś super specjalistą, o czym mówi, że jest, to i tak jego wyroki będą zaskarżane do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, a tam po 10 tysięcy euro się dostaje za taki wyrok wydany przez taką osobę.

I to jest zupełnie inna sprawa niż ocenianie postaw tych osób. Czy to dobrze zrobiły, że się zdecydowały na udział w tych konkursach? Czy źle? Czy są jakoś uwikłani politycznie, czy nie? Czy uważają, że są bezstronni, czy są niebezstronni? To jest zupełnie inny problem. Być może są tacy, którzy zasługują na postępowania dyscyplinarne. To jest odrębna kwestia ocen moralnych. Natomiast to, przed czym stoimy, to jest takie zagadnienie czysto techniczne. Nie da się tak ciągle funkcjonować, że ktoś przychodzi do Sądu Najwyższego i choćbyśmy, nie wiem, jak bardzo chcieli, to jak jest skład sądu, który był niewłaściwy, to jak my nawet zaklepiemy to i powiemy, nie, nic się nie stało, niech pan będzie zadowolony, to on pójdzie do tego Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i ten wyrok się uchyli. I tak czy siak zostanie uchylony.

Ten hacholi taniec trzeba wreszcie przerwać. Nie ma innej rady. Prawo i Sprawiedliwość to jest jeszcze taki ładny termin ukuło uchwałokracja. Była uchwała w sprawie Trybunału Konstytucyjnego, że to nie jest Trybunał. A czy w sprawie Sądu Najwyższego była jakaś uchwała? Ewentualnie czy jakaś uchwała mogłaby... W jaki sposób chociaż trochę wyprostować, naprawić sytuację, ułatwić orzekania? Nie było uchwał, bo jak rozumiem ten problem takiej oceny parlamentu określonych instytucji związany był z tym, że całość jakiejś instytucji popadła w taką niekonstytucyjność albo została gdzieś wyjedzona od środka z takich normalnych kompetencji, stała się jakąś atrapą, jakimś udawaniem czegoś, tak?

Największa tragedia jest z tym Trybunałem Konstytucyjnym, bo w momencie, jak on przestał być Trybunałem, przy czym część osób jakby się zastanawiała, dlaczego on niby został, przestał być tym Trybunałem. Problem polega na tym, że to jest mały organ, tam jest niewiele osób. Wiemy o tym, że trzy osoby są, że tak powiem, nadwymiarowe, czyli nie mają statusu sędziów Trybunału Konstytucyjnego, bo weszły na miejsca pozajmowane już. Ale problemem jest też osoba, która kieruje tym Trybunałem. Ona wydaje takie podstawowe decyzje na przykład co do tego, jaki skład będzie orzekał. No i w tym momencie, jak nie ma takiej osoby prawidłowo konstytucyjnej powołanej, bo przypominam, że pani Przyłębska, ja już tam abstrahuję od tego, że oni tam nawzajem jakoś się spierają w środku tego Trybunału, że jedni mówią, że ona jest prezesem, jedni mówią, że nie jest prezesem. Wszystko jedno.

Na początku niestety zrobiono tak, bo tak się wydawało wtedy władze, że to tak łatwo na skróty robić, a pan prezydent to wszystko klepał, że bez takiej uchwały sędziów, tam sędziowie w Trybunale mają przedstawić kandydatów na tego prezesa, ale to wszyscy muszą to zrobić. To musi być uchwała zgromadzenia ogólnego tych sędziów Trybunału. Nie było tej uchwały, a pan prezydent tak palcem powiedział pani Przyłębska będzie prezesem. I od tego momentu ten Trybunał się zepsuł. To znaczy w tym sensie, że ja w ogóle nie mogę mieć zaufania do tego, kto tam będzie orzekał. No bo ona właśnie palcem mówi ten, tamten, tamtego się usuwa ze składu, ten zostanie. Ten Trybunał się rozpadł. W tej chwili mamy tą uchwałę, która mówi o tym, że się nie publikuje orzeczeń tego organu. I ja powiem szczerze, że gdybym był opozycją polityczną, no to mnie najbardziej by zależało na tym, żeby taki Trybunał z powrotem wrócił do regularnego funkcjonowania, bo to często jest tak, że to właśnie Trybunał jest tym miejscem, gdzie opozycja może pokazywać swoje racje, zwłaszcza jak przegrywa w parlamencie.

A ta obecna opozycja uważa, że jej to jest niepotrzebne, tak? A to najbardziej by pomogło właśnie rozstrzygać takie konflikty, w których ewentualna władza, która... Umówmy się, no każda władza potem ma tendencję, jak nie jest kontrolowana, żeby sobie poszerzać ten zakres tej władzy, tak? No więc obrońcą opozycji jest Trybunał, tylko taki Trybunał, który uznaje też większość parlamentarna. Jak tego się nie da zrobić, no to to jest na niekorzyść opozycji tylko. To jest oczywiste, nie? Natomiast, no więc były takie uchwały o tym Trybunale, była uchwała o Krajowej Rady Sądownictwa, a o Sądzie Najwyższym nie, no bo ciągle część tego sądu funkcjonuje w sposób konstytucyjny. No trudno powiedzieć, że tego sądu w tym aspekcie, który zgodny jest z Konstytucją, nie ma. Natomiast były działania inne parlamentu, który pokazywał, jak gdyby właśnie w takim... Nie ma Trybunału, więc nie ma kto tego stwierdzić, więc pozostaje to, że każdy organ władzy publicznej dzisiaj musi na własną rękę odpowiadać na pytanie, czy coś jest zgodne z Konstytucją, czy nie.

Normalnie poszliby do Trybunału, by to sprawdzili, ale nie ma, no to trzeba na własną rękę to robić. Jak pan pamięta taki spór o to, już tego jest tyle, że już wszyscy zapominamy troszeczkę, jak się spierano o to, czy tam to prawo łaski miał ci panowie, byli posłowie, czy nie, czy oni są posłowie, czy nie. Trudno zapomnieć. Tak, no to ostatecznie marszałek Sejmu jakby własnymi decyzjami powiedział, co w Sądzie Najwyższym jest konstytucyjne, a co nie. Miał do tego prawo, zresztą musiał to zrobić, no bo nikt inny za niego takiej decyzji mnie nie podjął. Więc w tym sensie mamy oczywiście takie decyzje władz publicznych, innych rządu, czy tam ministrów, czy tam właśnie parlamentów, które wskazuje, co w Sądzie Najwyższym jest niekonstytucyjne. Spór o tą kontrasygnaty też podobny był zresztą.