Winnicki ostro o Zełenskim: „Polska stała się dla niego zastępczym Orbanem”

Ta sprawa wbrew pozorom jest dużo bardziej wewnętrzna niż zewnętrzna na Ukrainie. Dobrze, czyli jak rozumiem walczy o siebie, ale też walczy kosztem relacji z Polską. Mógł zawalczyć z Węgrami, czy mógł z kimś innym? Najbardziej oczywisty dla Ukraińców poza Rosją w tej chwili wróg, czyli jeżeli gdzieś odgrzewać emocje, no to Węgry za słabe, Rumunia za słaba z Polakami. To jest ten temat, gdzie można też ugrać, jak to wygląda. Na Węgrzech Orban odszedł i oni... Orban z Zełenskim grali w taką grę wzajemnego hejtowania, które obydwu się opłacała. To znaczy, Zełenski jakieś przesadne teksty retoryczne puszczał w kierunku Orbana, czy jakieś gesty wykonywał wrogie.

To znaczy dzisiaj front stoi i Rosjanie mają na stole wśród różnych opcji też jakąś taką rozejmową agendę, tak? Że może by jednak zacząć naciskać na Zachód, żeby ten nacisnął na Zełenskiego, żeby rozejm zawrzeć na froncie. Nie wierzę w trwały pokój, ale Myślę, że Rosjanie myślą o tym poważnie, żeby próbować jakichś rozejmowych rzeczy, bo im nie idzie, a potrzebowaliby trochę jednak na przykład złagodzenia reżimu sankcyjnego, żeby przetrwać. No i to jest dla Ukrainy bardzo groźna opcja, dlatego że Ukraińcy, póki bardzo mocno nie dali się we znaki Rosjanom i póki w Rosji nie doszło do wewnętrznego załamania gospodarczego czy chaosu politycznego, To Rosja, która na przykład na rok zamraża front, i na przykład część sankcji jest zdejmowanych, to jest Rosja, która jest wielokroć silniejsza od Ukrainy.

Ukraińcy dzisiaj w tej walce, którą prowadzą, to jest troszkę taki człowiek, który musi biec, żeby nie upaść, bo jak zacznie Tak działa ukraińska gospodarka, tak działa ukraińskie wojsko, które jeśli zostanie rozpuszczone, to nie wiem jak oni znowu zrekrutują kilkaset tysięcy żołnierzy, bo mają ogromne z tym problemy. Z punktu widzenia i zełenskiego i państwa ukraińskiego ta wojna powinna trwać? I jeszcze na pewno, dopóki w Rosji nie doszło do tego załamania. Moim zdaniem to jest ich żywotny interes, żeby prowadzić tę wojnę, dopóki naprawdę Rosjanom będzie bardzo ciężko ją dalej kontynuować.

No i wtedy co robi Rosja? No moim zdaniem Rosja robi dogrywkę. Moim zdaniem wtedy Rosja robi dogrywkę. I teraz, jeśli Rosja robi dogrywkę, to jak się zachowuje Zachód, jak się zachowuje Polska? No nie wiemy jak się zachowuje Zachód i Polska do końca, ale jeśli Zełenski będzie prowadził taką politykę, jaką prowadzi, tych wojenek z Polską na wewnętrzny użytek, no to Polska może się nie zachować tak jak w 22 roku. Tak szczodrze, tak hojnie i tak pryncypialnie. I on powinien brać to pod uwagę, dlatego uważam, że to jest na koniec dnia. Poza tym, że kult ludobójców zawsze jest szkodliwy długofalowo, moim zdaniem, dla społeczeństwa, dla państwa, to nawet cynicznie rzecz ujmując, on gra w grę bardzo niebezpieczną z punktu widzenia nawet samych ukraińskich interesów. To dlaczego tą grę jeszcze podrążmy podjął?

Więc ta kalkulacja podejrzewam, że jednak... Zakładam, że nie zachodzi u Zełenskiego. Zachodzi to, żeby zrobić zamieszanie, zrobić szum. I jest jeszcze jedna teoria na ten temat, mówiąca o tym, że no właśnie, zbliża się, nie wiemy w jakim horyzencie, ale zbliża się moment, kiedy ten rozejm jakiś zostanie zawarty. I ten rozejm z jednej strony jest Ukraińcom bardzo potrzebny, bo państwo też biegnie cały czas, jest na takim adrenalinie, ile można funkcjonować na tej wojennej adrenalinie, tak? Już funkcjonują dłużej niż Trwała wojna Rosji sowieckiej z Niemcami nazistowskimi, więc oni cały czas biegną i z jednej strony czekają na ten rozejm, ale z drugiej strony ten rozejm będzie niezadowolający.

To jest nasz żywotny interes. Państwa wyrosłe z Rusi Kijowskiej, dzisiaj to jest Rosja, Białoruś, Ukraina, to życzymy sobie, żeby tych państw było jak najwięcej i żeby źle ze sobą żyły. To jest nasz podstawowy interes na wschodzie. Dlatego, że jak są zjednoczone pod jednym berłem, pod jedną władzą, akurat tak się spada, że to była od pięciu lat władza w Moskwie, to zaczynają nam to zagrażać. Więc my potrzebujemy Ukrainy niezależnej i skompliktowanej z Moskwą, to na pewno. Potrzebujemy też Ukrainy możliwie stabilnej. Czy potrzebujemy jej bardzo przyjaznej? Dobrze by było, gdyby ona była Polsce przyjazna, ale to jest taki warunek, powiedzmy, drugorzędny. Dlatego, że nie będzie żadnej Unii Polsko-Ukraińskiej, żadnych takich bajan o wspólnym państwie.

To nie jest ciekawa sytuacja i państwo polskie musi się tutaj wykazać dużą siłą, dużą asertywnością wobec Ukrainu i Ukraińców. Tak, w naszym interesie jest, żeby oni obronili się przed rosyjską inwazją, przed rosyjskim naporem, ale... A może mówiąc brutalnie i cynicznie, to też taka konkluzja nieoczekiwana wyszła z mojej rozmowy z Rafałem Otoką Frąckiewiczem, że ta wojna jest na naszą korzyść. Ona powinna Trwać jeszcze, bo nas dotyka w stopniu nieznacznym. Co już miało nas dotknąć, to nas dotknęło. Drony czasami wlecą, ale też nie tak często. A ona i utrzymuje Ukrainę w ryzach, i utrzymuje Rosję w ryzach. No i wbrew temu, co się mówi, to jednak taka wojna nie buduje, a wyniszcza na dłuższą metę.

Ukraińcy grają swoją grę. Grają swoją grę wewnętrzną, zewnętrzną. Grają twardymi interesami. I Polska po prostu musi wejść w tę logikę. A my jesteśmy za słabi, bo jak się tak słucha niektórych wypowiedzi, to Polska jawi się tam jako rzeczywiście bezradne, słabe państwo i że nas wszyscy rozgrywają. No niemalże zaraz nas da się Słowacja rozgrywać. Jak to jest? Jaka jest siła naszego państwa, naszej polityki, naszej armii co do regionu, co do Niemiec, Rosji, Ukrainy? Znaczy problem z debatą w Polsce na ten temat jest taki, że ona jest zawsze nieco niezrównoważona, nienormalna powiedziałbym, bo mamy jako Polacy, nawet i politycy czy tam analitycy, geopolitycy, tendencję do przesady, do takiej wpadania albo do prężenia mocarstwowego mózgu, albo do

Tak się po prostu nie robi. To jest frajerstwo. I pamiętajmy, że to jest Białoruś, Ukraina, Rosja oczywiście, czy to jest Litwa. Tam jeszcze bardziej niż na Zachodzie rozumiany jest język siły i język interesu, a nie język deklaracji, intencji i życzliwości. Za chwilę studiom Lwów tak się złożyło. Będziemy naszą rozmowę kończyć. Decyzja o odebraniu orderu to powinien być początek czy jakiś znaczący sygnał? Co powinno pójść dalej, bo dzisiaj urzędnicy pana prezydenta także w tym studiu rzecznik prezydenta mówił, że to jest gest symboliczny, ale zanim pójdą Kolejne gesty, bardziej wymierne. Jakie powinny być? No powinna być przeforsowana wreszcie ustawa o tym, że banderyzm jest w Polsce jednoznacznie penalizowany, jakby wszelkie jakieś gloryfikowanie tej sytuacji.

Powinna wrócić agenda kresowa mówiąca o tym, że my mamy swoje interesy autonomiczne, niezależne od tego, jaka jest sytuacja między Rosją a Ukrainą, Rosją a Białorusią. Mamy Rodzą o państwami bałtyckimi. Mamy swoje interesy, mamy swoje mniejszości narodowe. I to jest też bardzo istotna rzecz w relacjach na wschodzie. O czym mówił Robert Winnicki. Dziękuję bardzo za miejsce w studio i za rozmowę. A my już teraz kończymy audycję wyborczą. Jeżeli nas państwo na YouTubie oglądacie, to ten cały anturaż, te wszystkie rośliny, to po okłosie urodzin. W sobotę były urodziny Radia Wnet, o tym mszy świętej w kościele św. Anny rozpoczęte. Potem tutaj żeśmy Kolejne urodziny będą małpy z hakesu.