Michał Dworczyk o ekshumacjach na Wołyniu: Do przełomu jeszcze daleko

Gościem wywiadu wnet jest europoseł Prawa i Sprawiedliwości, były minister Michał Dworczyk. Dzień dobry panie pośle. Dzień dobry pani, dzień dobry państwu. Piątek europoseł Michał Dworczyk usłyszał w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie dwa zarzuty w związku z tak zwaną aferą mailową. Pierwszy zarzut dotyczy niedopełnienia przeze mnie obowiązku. Prokuratura nie potrafi doprecyzować, w jakim zakresie te obowiązki zostały niedopełnione. Drugi zarzut jest jeszcze bardziej kuriozalny, ponieważ dotyczy rzekomego utrudnienia śledztwa, mówi w Gazecie Polskiej Codziennie Polityk PiS. Panie pośle, to... O co chodzi w tej sprawie? Co to jest za sprawa? Bo od wielu miesięcy opowiadamy o tym, że rząd Zjednoczonej Koalicji zajmuje się tylko niszczeniem opozycji i rozliczaniem, teoretycznym rozliczaniem oczywiście tego, co się wydarzyło za czasów państwa rządów.

Dlaczego pojawiły się zarzuty w pana sprawie? Traktuję, tak jak wspomniałem, traktuję tę sprawę jako sprawę motywowaną politycznie. Sprawa dotyczy oczywiście włamania na kilkadziesiąt skrzynek mailowych ważnych polityków i urzędników państwowych. To wszystko zdarzyło się blisko pięć lat temu. Ja przez przeszło trzy lata miałem w tej sprawie status osoby poszkodowanej, natomiast tuż przed wyborami europejskimi w 2024 roku pan prokurator generalny, wówczas minister Bodnar, w czasie kampanii wyborczej, w której startowałem wszem i wobec, ogłosił, że status mój w tej sprawie ma się zmienić z osoby poszkodowanej na osobę podejrzaną.

Wniosek o uchylenie mojego immunitetu trafił w sierpniu ubiegłego roku do Parlamentu Europejskiego. Natomiast o tym, jak to był dziwny wniosek, świadczy fakt, że... był procedowany przeszło rok i po raz pierwszy od wielu, wielu lat Komisja Prawna Parlamentu Europejskiego dwukrotnie negatywnie zaopiniowała ten wniosek o uchylenie mojego immunitetu, widząc w motywach właśnie politykę i zadając szereg dodatkowych pytań prokuratorowi generalnemu, na które... Pan minister Bognar nie potrafił odpowiedzieć m.in. na to pytanie dotyczące, jakich obowiązków miałem niedopełnić.

A to jest bardzo ciekawy artykuł w kodeksie karnym, mówię o artykule 2.3.1, czyli niedopełnienie obowiązku przez urzędnika państwowego, bo jest... On niezwykle pojemny i wyjątkowo, jak na kodeks karny, nieprecyzyjny. W związku z tym każdemu urzędnikowi praktycznie można tego rodzaju zarzut postawić. Natomiast zakładam, że w sądzie, w którym jak najszybciej ta sprawa chciałbym, aby się znalazła, będzie można obalić te tezy, ponieważ one nie są poparte dowodami, nie są poparte żadnymi zeznaniami, no a są właśnie, tak jak powiedziałem już, kuriozalne. Bo drugi zarzut jest jeszcze bardziej kuriozalny.

Otóż rzekomo miałem utrudniać śledztwo. Śledztwo dotyczące złapania czy znalezienia osób, które dokonały tego włamania, dokonały tego przestępstwa. Nie ma drugiej osoby chyba bardziej zainteresowanej tym, żeby znaleźć tych przestępców niż ja, czyli osoba poszkodowana, tak samo jak kilkudziesięciu innych urzędników i polityków, którzy wówczas pełnili ważne role w państwie polskim. I ostatnie zdanie, jeśli pani redaktor pozwoli. Ja oczywiście od początku współpracuję z prokuraturą, z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego, to ja złożyłem zawiadomienie o tym przestępstwie, więc nadal będę współpracował z wszystkimi organami, które tą sprawą się zajmują, organami państwa, ale muszę powiedzieć, że to jest dosyć smutne, że przez te blisko pięć lat prokuratura ani służby nie dotarły do wiadomości, do informacji, kto dokonał tego włamania, tylko skupiają się w tej chwili na osobach poszkodowanych.

Natomiast w tym samym czasie Międzynarodowe firmy zajmujące się cyberbezpieczeństwem opisały to w różnych raportach, wskazując, że hakerzy, którzy dokonali tego włamania, byli powiązani ze służbami Federacji Rosyjskiej i Białorusi. To zmieńmy temat, przejdźmy na też rynek krajowy w jakimś sensie polityczny, ale w dużej mierze też międzynarodowy. Tutaj Marcin Wyrwał, publicysta, dziennikarz i reporter Onetu, pisze, że podczas wizyty Władymyra Zełenskiego w Warszawie Polacy znowu upominali się o podziękowania od Ukraińców. a Ukraińcy znowu im podziękowań dostarczali. Poza tym prezydenci Polski i Ukrainy mówili różnymi głosami w kwestii Wołynia, wojny oraz gospodarki.

Po wizycie Załęskiego w Warszawie niewiele wskazuje na znaczącą poprawę relacji między Ukrainą a Polską. Jakby pan ocenił wizytę pana prezydenta? Oceniam oczywiście to spotkanie pozytywnie. Po pierwsze bardzo dobrze, że do niego doszło. Polska i Ukraina są dwoma bliskimi sąsiadami, a na dodatek uważam, że współpraca zwłaszcza w obszarze wojskowym Polski i Ukrainy w obszarze bezpieczeństwa jest szalenie istotna. Niepodległa Ukraina jest gwarancją tego, niepodległa Ukraina i współpracująca z Polską blisko jest gwarantem tego, że Federacja Rosyjska nie będzie mogła przeprowadzić pełnoskalowego ataku na nasz kraj.

Dlaczego? Dlatego, że taki atak możliwy jest wyłącznie z terytorium Białorusi. A żeby przeprowadzić taką operację, wojska rosyjskie musiałyby zostawić odsłoniętą całą bardzo długą południową flankę, czyli granicę białorusko-ukraińską. I dopóki Ukraina istnieje jako państwo suwerenne, jako państwo przyjazne Polsce, takiego ryzyka Federacja Rosyjska nie podejmie. A w konsekwencji, z punktu widzenia interesu państwa polskiego, z punktu widzenia naszego bezpieczeństwa, istnienie niepodległej i przyjaznej Polsce Ukrainy jest bardzo ważne. W związku z tym dobrze, że taka wizyta się odbyła, dobrze też, że ona odbyła się w Warszawie i że pan prezydent bardzo asertywnie rozmawiał ze swoim odpowiednikiem z Ukrainy, czyli z panem prezydentem Zełańskim.

Wiele osób uważało, że dojdzie do jakiejś eskalacji złych emocji, że będzie tutaj tylko konfrontacja. Nie, tutaj były asertywne rozmowy zarówno z polskiej, jak i z ukraińskiej strony. I to dobrze, dlatego że tylko właśnie na takich szczerych rozmowach i szczerym przedstawieniu swoich stanowisk i oczekiwań można budować dobre relacje. Tutaj kwestia Wołynia, która wzbudza szereg emocji, bardzo trudnych emocji, podzieliła również naszą redakcję Radia Wnet. My jesteśmy grupą niezależnych dziennikarzy, każdy ma z nas swoje zdanie.

to dojdzie do przełamania tego impasu związanego z Wołyniem, czy z poszukiwaniem oczywiście naszych rodaków na Wołyniu, czy to jest tylko markowane ze strony Ukrainy i tak naprawdę sprawa Wołynia już dla Ukrainy nie istnieje. Nie, no ta sprawa na pewno istnieje, dlatego że Ukraińcy widzą determinację, czy też mają przecież informację, jak ta sprawa jest istotna zarówno dla polskiego prezydenta, jak i dla polskiego rządu. Oczywiście ja nie podejmuję się... prorokować, jak będzie rozwijała się polityka w tym obszarze.

Jestem ostrożnym optymistą, a to dlatego, że od przeszło dwóch dekad obserwuję relacje polsko-ukraińskie, jestem w niej również zaangażowany. Mówiłem już bardzo wiele zwrotów akcji. Jak na razie przełomu specjalnego nie ma, natomiast wykonane zostały kroki we właściwym kierunku w ciągu ostatnich lat, bo przypomnijmy, w 2022 roku Po raz pierwszy od chyba 10 lat zostało udzielone pierwsze zezwolenie na poszukiwania. To były poszukiwania w miejscowości Późniki. W 2023 roku odnaleziono tam mogiłę, później cała procedura administracyjna i na przełomie 2024 i 2025 roku wydano...

pozwolenie na ekshumację i tej ekshumacji w tym roku dokonano. A więc długi, mozolny proces jeszcze nie zakończony i dotyczący jednego miejsca. Było tutaj dużo zwrotów akcji zarówno politycznych, jak i w tym obszarze administracyjnym, no ale odnaleziono pierwszą mogiłę i z deklaracji władz ukraińskich Wiemy, że w 26 roku będą kontynuowane poszukiwania w Późnikach, bo tam jest jeszcze co najmniej jeden dół, w którym są pochowane szczątki naszych rodaków. Więc ekshumacja w Późnikach, dokończenie tego procesu, który od 22 roku się toczył, to jest jedno wydarzenie. I drugie wydarzenie, ekshumacja na obrzeżach Lwowa, czy w granicach dzisiejszego Lwowa, żołnierzy z września 1939 roku i pochówek w miejscowości Bościna.

To są dwie ekshumacje. I obie były sfinalizowaniem toczących się przez kilka lat procesów i projektów realizowanych jednego przez IPN, drugiego przez Fundację Wolność i Demokrację. Słyszymy teraz o następnych zgodach, ale tych następnych zgód na poszukiwania jeszcze według mojej wiedzy polska strona nie otrzymała w sposób oficjalny. No i zaczekajmy właśnie na te decyzje dotyczące zgód najpierw na poszukiwania, potem na ekshumacja, potem na pochówek, dlatego że ta procedura administracyjna po stronie ukraińskiej jest... dosyć długa i skomplikowana. Słyszymy, że ma być ona uproszczona, bardzo dobrze, trzeba byłoby się z tego cieszyć, ale tak jak powiedziałem ja, przyglądając się przez przeszło dwie dekady relacjom polsko-ukraińskim, a w szczególności tej kwestii, tutaj ostrożnie podchodzę do różnych deklaracji i zobaczymy...

jak one się przełożą na rzeczywistość. Na razie, tak jak powiedziałem, jestem ostrożnym optymistą, dlatego że determinacja z polskiej strony, zarówno ze strony Pałacu Prezydenckiego, jak i ze strony rządu spowodowała pewne kroki w dobrym kierunku, tak możemy je ale do przełomu nam jeszcze daleko. Prawdziwym przełomem byłaby decyzja, że zarówno po ukraińskiej, jak i po polskiej stronie archeolodzy, badacze mogą prowadzić bez żadnego skrępowania, poszukiwania i ekshumacje. To byłby rzeczywiście przełom. Takich zapowiedzi na razie nie słychać. Słychać deklaracje prezydenta Załęskiego po rozmowie z prezydentem Nawrockim o 26 miejscach.

Tych miejsc łącznie mamy setki. W związku z tym to naprawdę jest duże wyzwanie, z którym jako państwo będziemy musieli się mierzyć. No i teraz scena krajowa, która wzbudza bardzo dużo emocji, jak widzę w debatach, chociażby w wczorajszych komentarzach tygodnia. Dziś Newsweek publikuje tekst Dominiki Długosz, harcerze z PiS na wojnie z kurą, poczuli krew, widzą, że prezes jest słaby. Frakcja Morawieckiego chce wyrzucić Jaska Kurskiego z PiS. Po stronie Kurskiego staje część starych działaczy, a wszystkie bitwy, o których mówił były premier, teraz toczą się nie na terytorium politycznych wrogów, a wewnątrz partii.

Panie pośle, to jak wygląda sytuacja w Prawie i Sprawiedliwości? Dojdzie do rozłamu? Wychodzi frakcja, nie chcę używać tych określeń, maślarzy, frakcja harcerzy Morawieckiego, czy jakkolwiek by to nazywać. Jak wygląda realnie sytuacja dziś w państwa partii? Przede wszystkim myślę, że emocjonują się tym media i dziennikarze, co zresztą może jest nawet zrozumiałe, chociaż pewne emocje wzbudza to również wśród polityków. Ja jestem zawsze, byłem i jestem zwolennikiem tego, żeby sprawy wewnątrzpartyjne załatwiać wewnątrz naszego środowiska, a nie za pośrednictwem mediów.

Natomiast no rzeczywiście sytuacja jest na tyle napięta, bo tak trzeba uczciwie powiedzieć, że ta dyskusja w mediach dzisiaj trwa i bez sensu byłoby udawać, że nic się nie dzieje. Najkrócej, gdybym miał opisać mój punkt widzenia na to, co się dzieje w naszej formacji politycznej, to jest to pewne zderzenie, pokojowe zderzenie, choć często w nim się pojawiają emocje dwóch środowisk. Dwóch środowisk, mówiąc w takim dużym uproszczeniu, które różnią się na dwóch płaszczyznach. Pierwsza płaszczyzna to jest płaszczyzna merytoryczna i tu bym ocenił z jednej strony grupę, która uważa, chciałaby, żeby scena polityczna wróciła do kształtu sprzed kilku lat, kiedy Prawo i Sprawiedliwość...

było na centroprawicy polskiej partią absolutnie dominującą i po prawej stronie istniała jeszcze, czy funkcjonowała jeszcze niewielka konfederacja, natomiast absolutnym hegemonem centroprawicy było Prawo i Sprawiedliwość. W konsekwencji... Pomysł jest taki, żeby marginalizować wszystkie inne partie, żeby przejąć wyborców i w ten sposób odzyskać dawny elektorat. Drugie środowisko w tej sprawie. Uważa, że taka licytacja z Konfederacją czy z innymi partiami na prawicy nie pomoże odzyskać wyborców i licytowanie się na różne radykalne hasła do niczego nas nie doprowadzi.

To drugie środowisko, do którego ja również się zaliczam. Uważa, że trzeba skupić się na budowaniu programu rozwoju Polski, na takiej koncepcji nowoczesnego konserwatyzmu. I to jest jeden wymiar, ten wymiar merytoryczny. Drugi wymiar to jest wymiar personalny oczywiście, no bo w polityce też zawsze personalia odgrywają istotną kwestię. No po prostu część kolegów nie może się pogodzić, że politykiem, który się cieszy najwyższym zaufaniem społecznym, a w konsekwencji jest jednym z największych atutów Prawa i Sprawiedliwości, jest były premier Mateusz Morawiecki i stąd biorą się różnego rodzaju te napięcia i potyczki słowne.

Więc tak najkrócej można by opisać sytuację. Jeżeli Pani pyta, czy dojdzie do rozłamu, uważam, że nie dojdzie do rozłamu, ale ta oczywiście sytuacja, czy to napięcie nie służy nam, co widać w naszych... i po prostu mam nadzieję, że w nowym roku uda się te emocje wszystkie złagodzić wewnątrz naszej formacji. Te środowiska jakoś porozumieją się, czy porozumiemy się wewnątrz naszej formacji i zakończy się ten spektakl medialny, który od kilku tygodni wszyscy obserwują. I to właśnie w imieniu mediów chciałam zaprotestować, bo to nie my tę wojnę wywołujemy, a jedynie... Ja nie powiedziałem, że państwo wywołujecie, ja powiedziałem tylko, że się emocjonujecie tą wojną.

Boże, wystarczy po prostu wyłączyć Platformę X polityką i wtedy nie będzie tematu, będziecie mogli panowie rozmawiać już w korytarzach. Bardzo serdecznie dziękuję panie pośle za wizytę w Poranku Wnet. Życzymy spokojnych, błogosławionych świąt Bożego Narodzenia. Błogosławionych i radosnych świąt. Wszystkiego najlepszego dla całej redakcji i dla wszystkich słuchaszczy Radia Wnet.