Marcin Horała: Nie ma afery CPK. Jest afera neo-CPK i - jak ktoś się uprze - afera KOWR-u

Byliśmy umówieni na rozmowę. Zapraszam na wywiad w net. Wywiad w net. W studio Krzysztof Szczucki, poseł Prawa i Sprawiedliwości. Dzień dobry panie pośle. Dzień dobry, witam serdecznie. A przy telefonie Marcin Chorała, były pełnomocnik rządu do spraw budowy CPK i poseł Prawa i Sprawiedliwości, też związany ze stowarzyszeniem Tak dla CPK. Dzień dobry panu. Dzień dobry panie redaktorze, dzień dobry państwu. To otwarte, takie leniwe pytanie. Co pan wie o gruntach związanych teraz z aferą tak zwaną CPK? Po pierwsze, ja zawsze protestuję, jak pada sformułowanie afera CPK. Nie ma afery CPK. CPK w tej sprawie robiło wszystko poprawnie, tak jakbyśmy tego oczekiwali.

Jak już jest jakaś afera, to neo-CPK. No i jak ktoś bardzo się uprze, no to również KOWR-u, natomiast na pewno nie CPK. Stan wiedzy jest taki, że ta działka, która została sprzedana ma zawarte w swoim akcie notarialnym określone warunki, po spełnieniu których może być odkupiona po cenie nabycia, więc bez straty dla Skarbu Państwa. No i przez ostatnie niemal dwa lata... trochę bym tu odliczył, ponieważ CPK i pełnomocnik dowiedzieli się o tym fakcie sprzedaży w kwietniu 24 roku, no więc te 4 miesiące trochę mimo wszystko zastanawia, że aż tak długo się nie dowiedzieli, ale no to już zostawmy. Od czasu jak się dowiedzieli mamy półtora roku, w czasie którego nie zrobiono nic, żeby któryś z tych warunków się ziścił i żeby tą działkę odzyskać.

Lub nie zrobiono też nic na drugą nóżkę, bo ten... Ta działka tak naprawdę, ona się pojawiła, że ona jest strategiczna dla budowy CPK. To jest nieprawda. To nie jest działka leżąca na terenie Wodniska, na terenie Węzła. Tam te wszystkie grunty podlegały pierwokupowi przez CPK i one są zabezpieczone. To jest działka, przez którą przechodzi, przez której wąski pasek przechodzi linia kolejowa i to nie jest żaden problem, bo to się po prostu przymusowo wywłaszcza na rzecz Skarbu Państwa, ale ponieważ była to duża działka należąca do Skarbu Państwa, to w ramach strategii rozwoju otoczenia CPK planowaliśmy umieszczenie tam takiego centrum, takiego miasteczka logistyczno-magazynowo-przemysłowego. I to miasteczko powoduje ów nienależny wzrost wartości nieruchomości, że ona była kupiona od Skarbu Państwa jako rolna, a za chwilę będzie zupełnie inna i to powoduje ten wzrost.

I tutaj to by była indywidualna decyzja pełnomocnika do spraw CPK, że jeżeli by tak było, że nie może tej działki odzyskać, to po prostu powinien zmienić ten plan. i takie miasteczko zaplanować w innym miejscu. To jest jednoosobowa decyzja pełnomocnika. Tu nie musi żadnych innych warunków poza swoją decyzją spełnić. No i oczywiście domyślacie się Państwo pęty przez ostatnie dwa lata. Nic w tej prawie nie zrobiono i dalej CPK nawet do tej pory w strategii do tej chwili, do dzisiaj. strategii rozwoju otoczenia, właśnie na tej prywatnej już działce lokalizuje takie miasteczko, prowadząc do tego nienależnego wzrostu jej wartości. A kiedy pan dowiedział się o tym, że ta działka została sprzedana? Nie jestem w stanie co do dnia powiedzieć, ale teraz, w czasie już przygotowy, pewnie z telefonu może pana Jadrzczaka, który dzwonił w tej sprawie przygotowując artykuł.

Do momentu, kiedy opuszczałem swoje stanowisko... Jako pełnomocnik takiej wiedzy nie miałem, a potem już dostęp do dokumentów, do tych utraciłem. W wszelkich sprawach z tym związanych byłem po prostu takim przysłowiowym Jasiem Kowalskim z ulicy. A wiedzę o tym, że ta działka może być sprzedana, pan posiadał? Tak, oczywiście. No i zresztą nie tylko posiadałem, ale podległa mi instytucja, czyli CPK wielokrotnie interweniowało w tej sprawie. Przede wszystkim występowaliśmy o to, żeby ta działka była przekazana do CPK. żeby tym podmiotem, z którym z tytułu, z ramienia Skarbu Państwa, tą działką zarządza, przestał być KOWR, a zaczął być CPK, no KOWR nam tej działki nie chciał oddać, twierdząc, że tam są jakieś roszczenia, albo że ona jest jakoś szczególnie potrzebna do tych celów kowrowskich.

No a później już na samej końcówce, w tych ostatnich dniach pełnienia urzędu, dowiedziałem się, że ona właśnie jest sprzedawana, znaczy jest planowana do sprzedaży na rzecz obu osób trzecich, no wobec czego też i CPK jako instytucja i osobiście zgłaszaliśmy sprzeciw. Natomiast no niestety ona została sprzedana, tym się KOWR nie pochwalił, nie tylko mi, ale również mojemu następcy aż do kwietnia 24 roku. A kiedy była sprawa związana ze sprzedażą i z tym, że KOWR nie chce przekazać tej działki CPK, czy rozmawiał pan o tym z premierem? Czy premier Rzeczpospolitej wiedział, że jest taka sytuacja? Panie dyrektorze, generalnie rozmawiałem, ale o czym innym, o problemie, który był, bo my, no tak jak mówię, rozumiem tutaj, szanuję pracę, którą pan redaktor Jadrzak wykonał w tej sprawie, ale no on ma trochę licencja politika w tych swoich materiałach.

Otóż takich różnego rodzaju nieruchomości, które chcieliśmy na rzecz CPK pozyskać, było kilkadziesiąt, jak nie kilkaset nieruchomości właśnie pod potencjalne przedsięwzięcia inwestycyjne, inne niż inwestycje celów publicznego, nieruchomości które pozyskiwaliśmy jako nieruchomości zastępcze, żeby oferować je właścicielom nieruchomości z terenu samego CPK, którzy na przykład woleliby nieruchomość zamienną zamiast odszkodowania, czy wreszcie Na przykład udało nam się pozyskać całkiem sporą nieruchomość, gdzie planowaliśmy ewentualne miasteczko CPK, to znaczy gdyby była taka wola mieszkańców, żeby tam CPK wybudowało osiedle, w którym te domy byłyby oferowane na zamianę. Więc to było kilkadziesiąt, jak nie kilkaset różnych nieruchomości, więc generalnie informowałem, że są z tym kłopoty. To znaczy, że kiedy CPK do jakiejkolwiek instytucji państwowej występuje o jakąkolwiek nieruchomość dla siebie,

No to zawsze jest to absolutnie kluczowa, niezbędna nieruchomość, której ta instytucja państwowa, czy samorządowa, czy KOWR, czy na przykład też instytuty badawcze, instytuty hodowlane, no każdej pędzi ziemi niezbędnie potrzebuje i absolutnie jej oddać nie chce. Więc systemowo jako problem tak, natomiast no szczerze mówiąc ta działka choć może... stosunkowo duża, no to jednak istotowo nie była jakimś tutaj szczególnym, wyjątkowym przypadkiem. Powiedział pan, że to było kilkadziesiąt nieruchomości, które chciało pozyskać CPK, czy to oznacza, że... Nawet bardziej kilkaset, kilkadziesiąt takich może większych. To czy mogą... Czy mieszkalne, czy działki budowlane takie jednorodzinne, to kilkaset. Czy mogą nas czekać jeszcze jakieś niespodzianki w takim razie? Znaczy wie pan, no to jest kwestia ocenna, ponieważ ja powiem tak, my walczyliśmy o te kilkaset nieruchomości,

z pełną świadomością, że na pewno nie każdą z nich uda się pozyskać, że potrzebujemy ich dużo mniej, ale ponieważ nie jest to takie łatwe, więc roztaczamy szeroki front. Co się później z tymi nieruchomościami działo, to nie wiem. Jest też kwestia oceną, bo na przykład jest zwykła działka budowlana, tysiąc metrów kwadratowych pod dom jednorodzinny, należąca do samorządu gdzieś w okolicy. No i my chcieliśmy to ją przejąć po to, żeby tam zaoferować na zamianę dla kogoś, kto ma dom na terenie CPK. Czy jej potem samorząd nie sprzedał? Nie wiem, pewnie zdarzały się takie liczne przypadki, że później te działki sprzedawał, ale no tutaj akurat trudno tu przypisać jakieś szczególne okoliczności całego zdarzenia. Nie wiem, nie wiem, być może wkrótce się okaże. Ja pamiętam taką długą dysputę z Instytutem, który... Jest zacnym instytutem i przepraszam, ale my wewnętrznie siebie nazywaliśmy go Instytutem Ziemniaka.

No i jeżeli tutaj zarzutem dla mnie ma być, że przez te kilkanaście dni do mnie ta informacja nie dotarła, no to jaki to zarzut w stosunku do moich następców, do których nie dotarła przez 100 dni, a jeszcze potem przez kolejne 500 dni nic z tym nie zrobili. Więc tak, po prostu tego, tej wiedzy nie mieliśmy, niestety KOP tą działkę sprzedał i się nie pochwalił, nie poinformował, nie przekazał tej informacji. A dlaczego to zrobił, mimo tego, tych listów od CPK? No to już jest pytanie nie do mnie, to oczywiście należy wyjaśnić, ile tam było świadomego działania w złej wierze, a ile było pewnej niewiedzy, czy ewentualnie, nie wiem, bałaganu, czy poprowadzenia celowego wgłądu. A jak pan ocenia ten właściwie bardzo dramatyczny ton, który o tym, kiedy o tym opowiadał premier Donald Tusk rozszyfrowując skrót CPK cały PiS kradnie?

Co też jeszcze muszę dodać na rzecz KOWR-u, że zawarł w tej umowie bardzo konkretne warunki, które pozwalają na odkupienie tej ziemi, więc trzeba powiedzieć, że pewien poziom staranności został zachowany. Jeszcze jeden kontekst, bo to jest też ważne, żeby wszyscy mieli świadomość tego, że rząd szedł do władzy i koalicja szła do władzy pod hasłem nie będziemy budować CPK. To jeszcze jeden ważny element tej całej układanki. Drugi ważny element, że KOWR w jednym oświadczeniu powiedział coś innego, dopiero po oświadczeniu właściciela tej działki zmienił swoje oświadczenie i powiedział, tak, są warunki, pod którymi my możemy to odkupić, a właściciel zadeklarował, że może taką działkę sprzedać. To jeszcze krótki komentarz do sposobu narracji premiera Donalda Tuska.

Sposób narracji oczywiście, no, co za niespodzianka, totalnie kłamliwy. pokazuje, że Donald Tusk traktuje tę sprawę prawdopodobnie jako dobry pretekst, żeby utopić CPK. Nigdy CPK nie chciał budować, zawsze był tego przeciwnikiem. Opinia publiczna go zmusiła. A tutaj wykrył, jak w tej znanej anegdocie z kradzieżą cukiernicy albo z kradzieżą zegarka, że tam czy mu ukradli, czy on ukradł, nie wiadomo, ale był zamieszany w kradzież zegarka. Więc tutaj najpierw rozdmuchamy coś, co będziemy PR-owo nazywać aferą CPK, po to, żeby ludziom CPK obrzydzić i żeby już się tak nie interesowali, czy rząd Tłuszka CPK buduje, czy nie. No to jest intencja jest tutaj oczywista, niezwykle grubymi śmiszyta, że to nawet w tej wypowiedzi premier tak faktograficznie nakłamał.

Mnóstwo dyskusji ważnych, ważnych pomysłów, ważnych propozycji. Ten wizerunek bardzo autentyczny, który mamy, czyli partii, która wspólnie z ekspertami buduje program. Beznadziejna konwencja Koalicji Obywatelskiej zjednoczeniowa. Wiadomo, z kim się jednoczyli, z partiami bezobjawowymi. Widzieli, że odnieśli tutaj kryzys porażkę, więc trzeba pompować jakiś wymyślony temat, pseudo-aferę CPK, której właśnie, jak słusznie kolega powiedział, nie ma. Trzeba złożyć wniosek o uchylenie immunitetu Ziobrze i o aresztowanie go, żeby właśnie tymi tematami zastępczymi próbować zepchnąć prawicę do defensywy. I przylepienie etykiety Prawu i Sprawiedliwości zmieniając skrót CPK na inny, czyli cały PiS kłamie, hasztagi, informacje, internet, to wszystko działa, to wszystko buzuje.

Kilkanaście dni versus 600 dni bezczynności w tej sprawie i de facto sprzyjania takiemu nienależnemu wzbogaceniu się jednej osoby są po drugiej stronie. Tam oczywiście żadnych konsekwencji nie ma. Istnieje pełne krycie. Kłamstwa wobec opinii publicznej. Znów kolejne fakty, kolejne dokumenty potwierdzają, że to co od początku w tej sprawie mówiliśmy... Było prawdą to, że na przykład CPK w tej sprawie interweniowało, to, że ja osobiście interweniowałem, natomiast druga strona, no kłamie, no KOWR skłamał, że na przykład nie może odkupić, podczas gdy ad notarialny wyraźnie pokazuje, że może odkupić. No więc to jest ta jedna taka, no może to nie jest czas, może to faktycznie jest garda w tej sprawie, a ciosem powinno być wychodzenie na nowe pola, konsekwentne prezentowanie naszych pomysłów, naszych koncepcji, naszych wizji rozwoju.

chcecie rozmawiać o CPK, proszę bardzo, ale też rozmawiajmy o tym, jak CPK szybciej zbudować, dlaczego teraz nie jest szybciej budowane, dlaczego jest okrojone. No a nie tylko CPK, inne projekty rozwojowe. Zawsze uważam w naszej narracji, ten element pozytywny powinien być i powinien być nawet dominujący. Ja myślę, że ostatnie dwa lata pokazują, że wyborcy to doceniają, a taka twarda polaryzacja, gdzie tylko przerzucamy się nawzajem oskarżeniami, nawet jeżeli te nasze oskarżenia są uparte na faktach, a te ich oskarżenia nie, to i tak w percepcji znacznej części naszych obywateli to są ci politycy, co się kłócą, a ja mam ich wszystkich dość. Mniej więcej wtedy tak to wygląda. Więc ten element pozytywnej propozycji i pokazania, że my wiemy, jak to robić lepiej, zawsze powinien być obecny.

Powoduje, że przedsiębiorcy przez lata nie mogą doczekać się wyroku nakazującego, chociażby zapłatę drugiej stronie, która nie opłaciła faktury, a towar odebrała ludziom, którzy w różnych swoich osobistych, bardzo ważnych sprawach nie mogą się doczekać wyroku. Wymiar sprawiedliwości zajmuje się sam sobą. Przede wszystkim przyjąć w końcu założenie podstawowe, że wszyscy sędziowie są sędziami i zająć się reformowaniem procedury karnej, procedury cywilnej, chociażby tu wspomniane księgi wieczyste, o których mówiliśmy przy okazji CPK. To przecież mogliby robić, zwłaszcza w sprawach niespornych notariusze albo urzędnicy, a nie sędziowie czy referendarze sądowi. Oni powinni zajmować się orzekaniem. Warto stworzyć sądy pokoju, które zajmowałyby się błyskawicznie drobnymi sprawami, żeby ci sędziowie