„Łamie konstytucję” czy „konieczna dla bezpieczeństwa”? Debata o rynku krypto w Radiu Wnet

Krzysztof Skowroński, witam Państwa bardzo serdecznie i zapraszam na Odyseę Wyborczą, a dzisiaj w Odysei Wyborczej specjalnego, coś specjalnego, bo właściwie pojedynek, dyskusja między dwoma ekspertami, a wczoraj premier Donald Tusk zrobił nam... pewną niespodziankę i pewną przyjemność, bo jeszcze raz wprowadza taką samą ustawę na temat kryptowalut do polskiego parlamentu, tym razem z apelem do pana prezydenta Karola Nawrockiego, żeby ją podpisał, bo teraz te fakty, o których mówił w czasie tajnego posiedzenia Sejmu są już jawne, są już dostępne i prezydent ma mieć dostęp do pełnej informacji na temat tego, co dzieje się na rynku kryptowalut. kryptowalut. Reguły naszej debaty są bardzo proste.

Po prostu tych reguł nie ma. Tylko proszę o wzajemny szacunek między panami, którzy debatują, którzy zresztą się znają i to pewno nie jest... Pierwsza dyskusja, w której będą panowie uczestniczyć i o argumenty takie, które byśmy zrozumieli. A teraz czas na przedstawienie naszych debatujących. Profesor Krzysztof Piecha, ekspert do spraw kryptowalut, profesor uczelni Łazarskiego, Katedra Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych, ale co ważniejsze, dyrektor Centrum Technologii Blockchain. Dzień dobry panie profesorze. Dzień dobry, dziękuję za zaproszenie. Michał Gromek, ekspert do spraw przestępczości finansowej i ekspert od kryptowalut, doradca OBWE i Rady Europy, między innymi.

Dzień dobry panu. Dzień dobry, dziękuję za zaproszenie. To w takim razie zaczynamy od pytania, od radości. Czy pan profesor Krzysztof Piecha jest zadowolony, że ta ustawa znowu wraca do parlamentu i jak pan myśli, co dalej z nią będzie? Taki ciekawy dowcip premier zrobił, bo jeśli byśmy przeczytali z jakiego powodu, a to pan prezydent zawetował ustawę, a te powody są znane, bo jest to uzasadnienie na kilkanaście stron, to nic się nie zmieniło. Absolutnie nic się nie zmieniło. To, że prezydent czegoś nie wiedział, a teraz i jeśli zwróci się do premiera, to może się o tym dowiedzieć, bo tak to dokładniej zostało sformułowane, to nie zmienia w żaden sposób zarzutów, które już zostały przez prezydenta na piśmie zgłoszone, gdy wetował ustawę kilka dni temu w sumie.

To jest tak, że pan profesor Krzysztof Piecha uważa, że słusznie, że prezydent zawetował ustawę, bo wady tej ustawy blokują rozwój rynku kryptowalut w Polsce. Z kolei pan Michał Gromek uważa, że niesłusznie, że prezydent zawetował ustawę, dlatego że ta ustawa ma blokować te wszystkie negatywne zjawiska, które są na rynkach kryptowalut. To pytanie do pana Michała Gromka. Czy rzeczywiście tak jest? Czy Pana zdaniem ustawa, którą przedstawił premier Donald Tusk jest ustawą korzystną z punktu widzenia polskiego rynku kryptowalut i polskich przedsiębiorców? Myślę, że musimy tak troszkę zdwersyfikować wypowiedź, no bo patrzymy z innej perspektywy.

Jeżeli chodzi o pana Krzysztofa, no to myślę, że jego perspektywa w pierwszej kolejności idę w tą stronę innowacji naszych przedsiębiorców. Absolutnie nie neguję, że są aspekty tej ustawy, które wymagają ulepszenia. Pytanie jest, czy nie możemy zaakceptować tej ustawy w takiej formie. i potem tak jakby pracować nad tymi ulepszeniami, no to już jest wtedy pytanie do ustawodawcy oraz do RNK, czy po prostu jest strach, że jak ta ustawa przejdzie, no to wtedy zajmiemy się innymi rzeczami niż tą ustawą, więc zostawimy ją tak jak jest. Ale dlaczego? Dlaczego uważa pan, że ta ustawa choćby miała wady, powinna wejść do polskiego systemu prawnego? Bo wyzwania, które mamy związane ze zwalczaniem przestępczości finansowej i tym, co się dzieje na rynku kryptowalut, i teraz nie mówimy oczywiście o wszystkich graczach i nie chcę wszystkich wrzucać do jednego worka, ale z tego, co widzę po śledztwach, które są wprowadzone oraz po wyzwaniach, które mamy nie tylko w Polsce, ale ten obraz jest szerszy, no mamy obowiązek, żeby tę ustawę wprowadzić.

Jesteśmy też ostatnim państwem z Unii Europejskiej, które tak jakby... Pozwala sobie na dyskusję, jeżeli chodzi o tę ustawę w roku 2025, kiedy ona już była precyzowana w roku 2018 na poziomie europejskim. Wtedy powinniśmy mieć te wszystkie dyskusje i wtedy powinien być ten feedback do sporządzenia Mika, a nie wtedy, kiedy mamy 2025 i silne wyzwania zewnętrzne. No dobrze, ale w takim razie pytanie do pana profesora Krzysztofa Piecha. Są argumenty. Pan Michał Gromek mówi o przestępczości, o tym, co się dzieje na rynku kryptowalut. To dlaczego pan uważa, że mimo wszystko tej ustawy w takiej formie nie powinno być?

Ona i tak się nie zmieni. Te problemy mamy codziennie, ale też widzimy, że nie wiemy, czy te spółki się też przeniosą i czy mamy obecnie około 2 tysięcy tych spółek. Akurat sprawdziłem. 1841 w każdym razie było wyjazd, jeżeli chodzi o czerwiec ostatniego roku. A tak jak rozmawialiśmy wczoraj w Szwecji, mamy ich dziewięć. Na Litwie mamy ich 338. No to pytanie, dlaczego mamy tak dużo tych spółek, które są obecnie zarejestrowane w Polsce? No i tak jak rozmawialiśmy wczoraj, na pewno nie są tutaj dlatego, bo mamy dobre warunki pogodowe czy podatkowe. I tu musimy rozgraniczyć jeszcze raz i zdefiniować słowo bezpieczeństwo. Pan Krzysztof Piecha.

Ale ja jednej rzeczy nie rozumiem. Dlaczego nie można napisać... poprawnej ustawy, bo pan profesor powiedział tak, łamie konstytucję, łamie prawa europejskie i do tego wszystkiego zniewala wolny rynek kryptowalut. Czyli trzy bardzo podstawowe wady ma ta ustawa. To dlaczego nie można jednocześnie zagwarantować bezpieczeństwa i napisać taką ustawę, która tych trzech rzeczy nie łamie? Pan Michał Gromek. I to jest, myślę, clue tych naszych wypowiedzi, bo to nie jest tak, że my się nie zgadzamy z panem Krzysztofem. Nawet jesteśmy współautorami w tych samych książkach. Czyli ja jestem współautorem w jego książce, czy ze współwydawanej, gdzie on jest edytorem.

To jest tak, że my widzimy ten ekosystem z innej perspektywy. Mój argument jest następujący. Wdrożmy tę ustawę, postarajmy się, żeby te kompetencje były przesunięte do nadzoru, dajmy im narzędzia, umożliwmy im prowadzenie tych kontroli, zbudujmy system, który faktycznie musi być zbudowany, korzystajmy z doświadczenia 57 innych państw OBWE czy Rady Europy. Nie róbmy tych samych błędów, które widzimy w innych państwach członkowskich Unii Europejskiej. Pana Krzysztofa polega na tym, dobrze, naprawmy tą ustawę, zmieńmy te 3-4 aspekty, które tam są wpisane i myślę, że my nie negujemy potrzeb drugiej strony. To prawda, bo tak pan mówi, że nie ma zanegowania.

I znów pytanie do pana Michała. Pytanie, czy on jest łatwiejszy. Musimy tutaj pójść dwa, trzy kroki wstecz, no bo to rozporządzenie Mika jest procedowane od 2018 roku. Czemu w ogóle ono jest rozporządzeniem, a czemu ono nie jest dyrektywą? Dla słuchaczy, tylko to poróżnienie, dyrektywa w praktyce mówi, że Unia Europejska chciałaby, żeby Polska, nie wiem, wyczyściła okna, no i za trzy lata sprawdzi tak jakby, czy to okna będą czyste, a rozporządzenie definiuje, jak te okna mają być wyczyszczone, jaki preparat ma być użytkowany, żeby te okna wyczyścić, że wszystkie państwa mają mieć takie same standardy, przynajmniej standardy minimalne. Gdzie różnimy się z panem Krzysztofem, z mojego punktu widzenia, jest, jeżeli mówimy o wprowadzeniu MICA tylko i wyłącznie, MICA było tworzone jeszcze raz w 2018 roku, gdzie w Polsce ilość użytkowników 5G to było 0%.

I przez to, że mamy tu opóźnienie legislacyjne, to nie jest święty graal ustawodawstwa. To jest coś, na co my się zgodziliśmy jako kompromis pomiędzy 27 czy wtedy 8 państwami Unii Europejskiej. No ale świat się zmienił. Dlatego Unia Europejska mówi, musicie wprowadzić minimum to, ale dobrze, żebyście wprowadzili dodatkowe zabezpieczenia. Jak w Polsce mamy tysiące spółek, tak, dwa tysiące spółek, nie wiem, dużo, dużo więcej niż koledzy w Niemczech, czy dużo więcej niż koledzy w Hiszpanii, przy podwójnej ilości obywateli, no to faktycznie te problemy w Polsce są dużo większe niż w innych państwach członkowskich. I to są te kwestie, którymi powinniśmy się zająć priorytetowo. Ale czy jest tak, że zajmując się tymi kwestiami bezpieczeństwem, nie jest tak, że zaoramy całe pole kryptowalut, pan profesor Krzysztof Piech?

A poza tym Niemcy mają jeszcze korzystniejsze rozwiązania podatkowe, ponieważ jeśli ktoś ma kryptowaluty, dłużej niż przez rok i później sprzeda, co nie płaci od tego podatku dochodowego. Więc też część Polaków przeniosła się do Niemiec, zmieniła rezydencję podatkową po to, żeby nie płacić podatków od swojego majątku w kryptowalutach. I odpowiedź pan Michał Gromek. To, panie Krzysztofie, jeżeli chodzi o rozporządzenie Mika, o ile się nie mylę, to chyba tam jest 25 dni w samym rozporządzeniu, gdzie odpowiedzialny regulator ma wtedy czas, żeby zweryfikować taką kwestię przynajmniej formalną, prawda? Później 40 dni roboczych na rozpatrzenie, natomiast wiemy, że KNF nigdy się tego nie trzymał.

Także, że tak powiem, tak to wyglądało. No ale... Polityka rządzi się swoimi prawami. A biznes i prawo swoimi, to pytanie do pana Michała Gromka. Czy nie został pan przekonany przez pana Krzysztofa, że tą ustawę powinno się poprawić, usiąść, poprawić? Można by było to jeszcze pytanie do pana profesora. Ile czasu by zajęło poprawienie tej ustawy? Ja już od trzech tygodni z zespołem ekspertów skończyliśmy ustawę i to w dwóch wersjach, w zależności od tego, co politycy między sobą by ustalili. Albo wersja absolutne minimum, że robimy tylko to, co Unia Europejska nam każe, albo wersja maksimum, czyli robimy najbardziej konkurencyjny w Europie klimat dla branży kryptowalut i wprowadzając jednocześnie i większe uprawnienia dla nadzorczystych,

Świetna praca i bardzo dobry warsztat analityczny. I wiemy, jak to robić, jak narzędziami, które są dostępne, zwalczać tych rosyjskich dywersantów. Ale też kwestia, jak zrobić dobre prawo, żeby nie violać dziecka z kąpielą. I tutaj chyba jest kwestia, że bezpieczeństwo stało się obecnie zakładnikiem tej debaty, a ja nie powinno być. Bo faktycznie jest tak, że zgadzamy się z panem Krzysztofem, Mika została stworzona jeszcze raz w 2018 roku, świat się zmienił i z mojego punktu widzenia mamy bardzo dużo zagrożeń i one nie są, jak pan Krzysztof powiedział, że w tym momencie politycy straszą bezpieczeństwem. Problem polega na tym, że te problemy związane z bezpieczeństwem naprawdę są. One są znaczne w skali całej Unii Europejskiej, widzę je codziennie. Na podstawie na przykład tego warsztatu, o którym powiedział pan Krzysztof, widzimy, że te środki do nas napływają.

Więc bardzo cieszyłbym się, gdyby już faktycznie Mika Plus, czy to ulepszenie ustawy, nad którymi pracował pan Krzysztof, byłoby wdrożone w taki sposób, że moglibyśmy się zająć już potem koordynacją pracy. bronieniem Polaków, bo też zależy mi na polskich spółkach, no ale zależy mi osobiście, żebyśmy byli bezpieczni. Obecnie nie czuję się, że jesteśmy w 100% bezpieczni. Nie mamy narzędzi, nie mamy nadzoru. Mamy go w takiej formie, w jakim on obecnie istnieje, ale on jest niewystarczający. Dlatego trzeba przestać mydlić oczy i mówić, że dajemy sobie radę i wszystko jest w porządku. Mamy ekspertów z naszej konkretnej dziedziny bezpieczeństwa, nawet lepszych w skali światowej, którzy mieszkają w Polsce. Pozwólmy im pracować, jednocześnie broniąc naszych spółek i umożliwiając im funkcjonowanie na rynku.

bo faktycznie jakby się pan zapytał, jakie są aspekty tych propozycji pana Krzysztofa, z którymi się zgadzam, no jeżeli jest kwota, jaka będzie płacona za nadzór, już nie pamiętam, chyba tam 0,4, tak, 0,4, no to jeżeli wejdziemy na największą spółkę, która zajmuje się handlem kryptowalut, Binance, no tam są opłaty za wymianę kryptowalut na poziomie 0,1 dla normalnego użytkownika, a dla użytkownika, który wymienia więcej niż 4 miliony dolarów rocznie, no 0,01. to jak taki Binance byłby zarejestrowany w Polsce, to on nigdy nie zapłaci. Ta ustawa spowoduje, ta opłata nadzorcza, że musiałby więcej płacić niż marżę, którą otrzymuje od klientów. Więc musimy to wybalansować, tylko proszę, nie pozwólmy, żeby bezpieczeństwo było zakładnikiem i tam mamy dużo za uszami w skali całego kontynentu i nie jest dobrze.

Możemy to zrobić, biznes się cieszy, podatki tak jakby wpływają, ale no nie jesteśmy w stanie. stanie obecnie jeszcze uwarunkować, czy długoterminowo sprzedaż broni bez licencji jest czymś dobrym dla społeczeństwa, czy jest czymś złym. Uważam, że jest czymś złym. Im szybciej ta ustawa zostanie wdrożona, tym lepiej. Zgadzam się, że jest wiele rzeczy, które powinno być ulepszone, więc trzymam kciuki za jedną z tych wersji pana Krzysztofa. Bardzo serdecznie dziękuję. To ostatnie zdanie pana profesora. Popatrzmy na to, co się dzieje w Stanach Zjednoczonych. Cały rynek finansowy, największe banki, fundusze inwestycyjne, spółki giełdowe wchodzą w technologię blockchain, bo oprócz kryptowalut będą cyfrowe obligacje, będą akcje i kryptowaluty są tylko początkiem tego wszystkiego, co się dzieje w Stanach.