Ucieczka ambasadorów PRL do USA. Dlaczego Spasowski i Rurarz poprosili o azyl polityczny?

Witam Państwa. Mówi Antoni Dudek w kolejnym programie z cyklu Rzeczypospolite. Państwem moim gościem jest Pan Prof. Patryk Pleskot z Instytutu Pamięci Narodowej oraz Uniwersytetu Rzeszowskiego. Autor wydanej niedawno imponującej książki Rurarz, Spasowski, Żywoty równoległe. Imponującej po pierwsze dlatego, że te biografie równoległe ja bardzo lubię. To jest trudne wyjątkowo dla historyka przedsięwzięcie. A powtórę dlatego, że książka jest rzeczywiście imponująca i pod względem rozmiarów, bo to dwa potężne tomy, każdy po 600 stron, jak i zawartość tej książki, baza źródłowa jest też imponująca. No a tym, którzy nie wiedzą, kto to byli Rurarz i Spasowski, to informuję, że byli to dwaj ambasadorowie PRL, których połączyło to, że po wprowadzeniu stanu wojennego, jeden będąc ambasadorem w Stanach Zjednoczonych, drugi w Japonii, poprosili o azyl polityczny i stali się symbolami, jak to mówiono w propagandzie PRL-owskiej, zdrady

No bo rzeczywiście wtedy, jak wiadomo, po wprowadzeniu stanu wojennego różni ludzie uciekali, ale jeśli chodzi o ludzi z hierarchii, z aparatu władzy, to akurat Rurarz i Spasowski byli chyba najwyżej stojącymi osobami z tego aparatu PRL-owskiego władzy i stali się pewnymi symbolami porażki systemu, a może właśnie nie, bo teza, którą Pan Profesor stawia, W zakończeniu swojej książki jest dość przewrotna, a mianowicie mówi, że to raczej oni są wyjątkami i raczej ten aparat był bardzo spoisty i tych decyzji było niewiele na tle jego rozmiarów. To jest tylko dwóch ambasadorów, a nie dwunastu czy dwudziestu. No i właśnie, w związku z tym rodzi się pytanie, które wisi nad całą pańską książką o przyczyny tej ucieczki. No i teraz pierwsze, najbardziej oczywiste pytanie, czy motywy obu tych ludzi, bo to w końcu dwie różne osoby,

Były podobne, czy jednak motywy były różne w przypadku Rurarza i Spasowskiego? Dzień dobry państwu, dzień dobry panie redaktorze, panie profesorze. No pytanie bardzo szerokie, właściwie na tych tysiąc kilkuset stronach, staram się na nie znaleźć odpowiedź. Widziałbym pewne podobieństwa, widziałbym też pewne znaczące różnice. Podobieństwo to jest okoliczności historyczne i w ogóle czas ucieczki, który nie jest przypadkowy. To jest kilka dni po stanie wojennym. Spasowski prosił o azyl 19 grudnia, Rurarz 23 grudnia. No i z oczywistych względów ta zbieżność czasowa wynika z pewnych podobnych warunków. To od razu wejdę w słowo, czy Rurarz wiedział o decyzji Spasowskiego, czy nie? Tak, wiedział i moim zdaniem był to jeden z czynników, który również jego skłonił do ucieczki. To było nagłośnione od razu właściwie, ucieczka Spasowskiego.

Już 20 grudnia była konferencja prasowa, 22 grudnia gościł go Regan na słynnym takim spotkaniu w gabinecie owalnym. Rurarz na pewno to, wiemy, śledził. Tak więc stan wojenny jako ten czynnik, ten impuls, ten zapalnik, który uruchomił ląd, który doprowadził z kolei do ucieczki, bez wątpienia. Natomiast ja sobie postawiłem takie pytanie w pewnym momencie, czy gdyby nie stan wojenny, to któryś z nich by uciekł? Moim zdaniem Rurarz nie, a Spasowski i tutaj moja odpowiedź skłaniałaby się ku pozytywnej. Dlaczego? Moim zdaniem ta ucieczka, czy decyzja o ucieczce w przypadku rodziny Rurarzów, Spasowskich przepraszam, i to od razu ważny punkt, bo warto zwrócić uwagę na to, że nie uciekają tylko dwaj mężczyźni ambasadorzy, uciekają rodziny. Tak, i to jest decyzja wspólna, decyzja rodzinna. W moim mniemaniu w przypadku Spasowskich nawet rola żony Romualda, Wandy, była być może, a może nawet nie być może, tylko na pewno decydująca, czy kluczowa.

W ich przypadku ta decyzja dojrzewała co najmniej od kilkunastu tygodni, a może nawet kilkunastu miesięcy, jakby dobrze popatrzeć. Proszę zwrócić uwagę na taką sytuację. Spasowski ma perspektywę powiedzmy jesienią 81 roku, że zostanie odwołany do Warszawy, bo już ta decyzja zapadła. Zostanie odwołany już na emeryturę. On się szykował na to, że to będzie jego ostatnia placówka, ta amerykańska. W ogóle po raz drugi był ambasadorem w USA. To też ewenement w historii polskiej dyplomacji, nie tylko PRL-owskiej. Tak, bo był też na przełomie lat 50. i 60. Tak, tak więc on przeszedł naprawdę różne, różne epoki. Jeszcze po stalinowskiej, od wilżową, gomułkowską, a później jeszcze gierkowską i solidarnościową. Jeszcze kilka dni na jeziorowskiego się złapał jako ambasador w Waszyngtonie. Zresztą oni przyjęli tę decyzję o odwołaniu, oznajmioną im przez Józefa Czyrka, ministra spraw zagranicznych, we wrześniu.

Chcieli przedłużyć, nie dostali tego przedłużenia, tak więc ich czekało 31 stycznia 1982 roku. To był deadline powrotu do kraju. Z tym, że od lata 1981 roku w Waszyngtonie przebywa również i przyjeżdża do Waszyngtonu jedyna w tym momencie córka, jedyne dziecko, prawda, córka Spasowskich, syn popełnił samobójstwo w 1970 roku, też dramatyczne okoliczności, wraz z zdjęciem. Tak więc cała właściwie rodzina jest w tym Waszyngtonie. W momencie, w którym mamy 13 grudnia i jest perspektywa powrotu Spasowskich, Wandy i Romualda do Warszawy, no to jest też perspektywa rozłąki z tą rodziną, która ma stypendia w Stanach Zjednoczonych i wcale nie zamierza wracać. Pamiętamy, że wtedy loty też były właściwie wstrzymane poza takimi wyjątkowymi zupełnie sytuacjami dyplomatycznymi, tak więc to jest też perspektywa no nie wiadomo jak długotrwającej rozłąki z najbliższą rodziną. Te czynniki rodzinne, w dużym skrócie to umówiąc, moim zdaniem były niemal decydujące, jeżeli nie decydujące w tej ucieczce.

Tutaj stan wojenny i to, co się stało był tylko tym impulsem jakby dociskającym ten pedał gazu, jeśli tak można powiedzieć. Na to się nakłada bardzo taka też osobista sprawa ewolucji pewnej światopoglądowej Spasowskiego, który od wojującego ateisty i komunisty, syna słynnego stalinowskiego pedagoga, znaczy stalinowskiego wiernemu idei stalinizmu przedwojennych, Władysława Spasowskiego. On ewoluuje w kierunku chrześcijańskim, katolickim. Już po ucieczce w 1985 roku przyjmie chrzest. Wiemy, że gorliwą katoliczką była jego żona Wanda i ona, mówiąc kolokwialnie, urabiała męża od lat. Tak więc tutaj te czynniki rodzinne, takie prozopograficzne, czyli związane ze szczegółami biografii Spasowskich, właśnie nie tylko Romualda, ale jego najbliższego otoczenia, były moim zdaniem decydujące, a stan wojenny tylko był tą kropką nad i.

Dobrze, to porozmawiajmy o ich wcześniejszej biografii, to znaczy ich dzieliło 10 lat, to znaczy Spasowski był rocznik 20, Rurarz rocznik 30, więc trochę inaczej początek ich kariery wyglądał, no bo w momencie narodzin PRL-u Spasowski był już dorosłym, dojrzałym człowiekiem, Rurarz był młodym, dopiero wchodzącym w dorosłe życie. Natomiast później te ich biografie się zaczynają spinać wokół dwóch obszarów. Jeden to jest, rozumiem, służba dyplomatyczna, a druga to są związki ze służbami specjalnymi, a konkretnie z wywiadem wojskowym. I teraz pierwsze pytanie, na ile ten wywiad wojskowy jest architektem karier obu tych ludzi, a na ile jednak inne czynniki zaważyły na ich, no, bardzo spektakularnej karierze takiej, powiedziałbym, do pozazdroszczenia, Nie tylko przez zwykłego Polaka, ale nawet takiego Polaka zaangażowanego w system komunistyczny, to oni byli ewidentnie, można powiedzieć, złośliwie pieszczochami tego systemu przez lata.

Byli, oczywiście, że byli, czego potrafili się mniej lub bardziej chętnie przyznawać, nawet po ucieczce. Rzeczywiście ta rola służb specjalnych jest tutaj bardzo istotna. Tylko ona się rozkłada trochę na innych akcentach w przypadku tych dwóch biografii. U Spasowskiego to jest bardziej powiedzmy kariera krótkotrwała, ale taka mocno intensywna. To są głównie lata, druga połowa lat 40., kiedy on jest właściwie oficerem wywiadu wojskowego, no tak to można powiedzieć. Głównie w Londynie działają. Na początku w Niemczech jeszcze w strefach operacyjnych, a później też w Londynie i tam rzeczywiście on się angażował mocno, miał pewne osiągnięcia. To była taka słynna akcja ściągania dwóch fizyków brytyjskich za żelazną kurtynę. To się udało i to Spasowski też tam w tym maczał palce. Natomiast te związki, one się urywają w momencie, w którym po prostu Spasowski idzie wysoko w dyplomacji. Jak on wyjeżdża w 1954 roku do Buenos Aires jako ambasador.

A czy oni się w ogóle zetknęli ze sobą przed rokiem 81? Tak, zetknęli się na dłużej, na przełomie lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych, kiedy Spasowski był ambasadorem w Indiach i tam na parę tygodni przyjechał Rurarz jednej z konferencji. On był wtedy handlu zagranicznym, działał w tych różnych międzynarodowych organizacjach też dotyczących handlu między Zachodem, Wschodem, a krajami trzeciego świata, już mówiąc. W skrócie i on wtedy na kilkanaście co najmniej dni, to było kilka tygodni, już w tym momencie nie pamiętam, wręcz zamieszkał w rezydencji Spasowskich. Tak więc to nie była jakaś wielka przyjaźń na pewno, ale te związki w pewnym momencie istniały. Poza tym formalnie w połowie lat 70. Spasowski był zwierzchnikiem jako wiceminister spraw zagranicznych. Był zwierzchnikiem Rurarza, który w pewnym momencie też pełnił rolę doradcy ekonomicznego w MSZ.

Natomiast ja tutaj widzę, nie mówiąc o jakiejś wrogości, jednak pewną rywalizację taką podskórną, zwłaszcza w kontekście ucieczki. Trochę to chyba bardziej odczuwał Rurarz, który zawsze chciał być w centrum uwagi, był takim bardzo ambitnym człowiekiem i chyba trochę mu uwierało jednak to, że jest tym drugim, prawda? No tak, bo w końcu Spasowski był ambasadorem w Waszyngtonie, czyli był ważniejszy. Właśnie obaj się znaleźli w Ameryce, no ale co innego ambasador Stanów Zjednoczonych, co innego w Japonii, więc tutaj rzeczywiście był w cieniu Spasowskiego Rurarz. Tak, natomiast trzeba powiedzieć, że nigdy publicznie nic krytycznego wobec siebie już po tej ucieczce, prawda, zresztą wcześniej to też nie mieli okazji, nie powiedzieli, tak więc tutaj ten wspólny front trzymali, natomiast tak też z relacji no trochę rodzinnych wynika, że osobowościowo, charakterologicznie po prostu sobie nie podpasowali tak, żeby naturalnie wejść w jakieś bliższą, zażyłą znajomość. A po ucieczce to jeszcze wrócimy, bo tu też jest prawie większość drugiego tomu pana książki, ale przypomnę, że rozmawiam z panem profesorem Patrykiem Pleskotem o jego książce Rurarz Spasowski.

Żywoty równoległe, która się nie tak dawno ukazała, którą wszystkim polecam, ale chciałbym, żebyśmy jeszcze podrążyli ten etap ich życia do roku 81. Mianowicie motywy związania się z ustrojem, z reżimem. O Spasowskim już trochę Pan Profesor zechciał powiedzieć, że to trochę po ojcu i tak dalej. A jak to było z Rurarzem? To znaczy co tutaj przesądziło o tym jego zaangażowaniu właśnie w ustrój komunistyczny? Rurarz mówił wprost i to jeszcze po ucieczce. System komunistyczny dał wszystko. Dał wykształcenie, dał pracę, dał dobre zarobki, dał karierę, na czym mu zawsze zależało. To jest taki trochę American dream, tylko w wersji socjalistycznej realizowany przez Rurarza. Jak pan profesor słusznie zauważył, on w momencie, w którym nastaje komunizm w Polsce ma kilkanaście dosłownie lat, ale już w wieku 16 lat jest przyjęty do PPR-u, do Polskiej Partii Robotniczej.

To jest bardzo znamienne, zwłaszcza zdaje się Spasowski jest tu absolutnie rekordzistą, że większość tego 30-lecia do ucieczki spędził poza Polską niż w Polsce. No ale właśnie, czy to nie było tak, że w pewnym momencie dla nich ta Polska jawiła się jako coś takiego mało sympatycznego i te powroty do kraju były Do tej szarzyzny, do tych kolejek, do tych różnych rzeczy, które było widać na ulicach, jako coś mało atrakcyjnego, więc perspektywa, że mogą już, mówię o wyborze w 1981 roku, którego dokonali, że mogą już wrócić do kraju i nie dostać kolejnej zgody na wyjazd, no Spasowskie emerytura to już było właściwie przesądzone, Rurarz teoretycznie mógł czymś potpać jako jakby człowiek związany z ekipą Gierka, więc siłą rzeczy mógł się znaleźć na bocznym torze i mógł już paszportu na przykład nie dostać.

Spasowscy też materialnie mieli parę tutaj nieruchomości. Rurarz przyznawał, że on bardzo dobrze zarabiał, chociaż nie tak dobrze jak za granicą, bo miał wtedy pensję po prostu zachodnią nawet. No tak. Ale byli niewątpliwie dobrze sytuowani, jak na warunki polskie oczywiście, co może zmniejsza nieco ten kontrast. Tak na ówczesne warunki polskie. Dodajmy, że rozwarstwienie majątkowe jest bez porównania większe niż w PRL. Oczywiście. Tak więc ten kontrast może był w ich przypadku nieco mniejszy, ale nadal był. Natomiast tutaj trochę od razu można mieć dopowiedzenie, że właśnie może oni znowu uciekli tylko z punktu prozaicznego, finansowego, przecież do czego mieli wracać? Dlaczego Spasowski i Rurarz poprosili o azyl polityczny? Dlaczego Spasowski i Rurarz poprosili o azyl polityczny?

Śledztwa dziennikarskie, że oni właśnie żyją w słabych warunkach materialnych, że to nie zachęca kolejne osoby, żeby uciekały. Na pewno Rurarz i Spasowski zdawali sobie sprawę z tych uwarunkowań i oni nie uciekali dla pieniędzy. Jednak szli w nieznane i popatrzymy na ich życiorys, zresztą później, oni nigdy nie znaleźli stałej pracy. Ja bym chciał właśnie, panie profesorze, teraz porozmawiać o tych ich losach po roku 81. Przypomnę, Rurarz ma w momencie, kiedy wybiera azyl w Stanach Zjednoczonych lat 51, Spasowski dokładnie 10 lat więcej, 61. Co oni tam później robią? No bo jeden, mówię o Spasowskim, jak tu widzę, umarł w 1995 roku, Rurarz w 2007, więc sporo w tych Stanach Zjednoczonych, obaj tam zmarli zresztą, przeżyli lat. Co oni tam właściwie robili? W przypadku właśnie historyka, który bada te życiorysy, to jest wręcz frustrujące, jak dużo zwłaszcza Rurarz robił, który tysiące po prostu, czy no setki artykułów i różnych publicystycznych i książek, dziesiątki wydał.

Czasami pisał ekspertyzy, ale to bardziej właśnie chyba po to pisał te ekspertyzy, żeby można było zapłacić, no bo już tej wiedzy przecież nie miał pouciec z jakiejś olbrzymiej, ale takie są raporty jeszcze od lat 90. Jak on pisał o systemie sowieckim ogólnie? Na tym się znał. Takich dorywczych różnych zleceń, z wykładów. On jeździł z wykładami po uczelniach. On w przeciwieństwie do Spasowskiego zdaje się miał habilitację, czyli generalnie doszedł do profesury, można powiedzieć, polskiej. Tak, i zresztą bardzo dobrze mówił, świetnie się posługiwał kilkoma językami, mówił ciekawie, tak więc go zapraszano, ale nigdy takiej pracy no całkiem stałej nie znalazł, on chciał właśnie zatrudnienie w Departamencie Stanu najlepiej, albo chociaż na jakieś uczelni na stałe, no nigdy tego nie dostał. Ale tam go nie chciano. Nie chciano, ponieważ w przypadku Spasowskiego, On się skupił trochę inaczej. Na jednej wielkiej jakby publikacji.

On chciał taki spowiedź życia wypełnić. Podpisał dość lukratywny zresztą, przynajmniej jak najmniej możliwości emigranta z Polski kontrakt z wydawnictwem komercyjnym amerykańskim. No tam termin wydania tej książki przełożył bodajże o trzy lata, ale ostatecznie w 1986 roku wydał książkę The Liberation of One, czyli Wyzwolenie Człowieka. Notabene dwa lata temu bodajże po raz pierwszy polska wersja też się ukazała tej książki, ale Nie powiem, że to okazało się niewypałem, ale nie okazało się takim wielkim bestsellerem, jak spodziewał się Spasowski i wydawca. Sprzedało się bodajże 15 tysięcy egzemplarzy. Ale to sporo jest ciągle. 99,9% polskich migrantów, tych nawet działających politycznie, mogły tylko pomarzyć o takim Natomiast tutaj ambicje były większe. On żył właśnie z tych honorariów, żył trochę też z wykładów.

On był mniej tutaj aktywny, ale jednak jeździł. W pewnym momencie już zaczął emeryturę dostawać też po prostu od strony amerykańskiej. W latach 90. starał się jeszcze o Polską. Tak więc warunki materialne były bardzo skromne. A właśnie porozmawiajmy o ich statusie w Polsce, bo z tego co pamiętam, obaj zostali zaocznie postawieni przed sądem i skazani na karę śmierci za zdradę. Mam rację? Tak, dokładnie tak się stało. I co się później z tymi wyrokami stało już w III Rzeczpospolitej? Były odkręcane, ale powoli. Powoli to trwało. To zresztą spowodowało dużą taką frustrację i zniechęcenie wobec III Rzeczpospolitej, bo z wymiaru sprawiedliwości III Rzeczpospolitej z punktu widzenia i Rurarza i Spasowskiego, bo nowe władze nie były za bardzo chętne, żeby te wyroki tak po prostu skasować. Najpierw obniżono wyrok, później rzeczywiście ostatecznie te kary anulowano, ale był większy problem z majątkiem chociażby.

No właśnie, bo to spory majątek, te nieruchomości, o których... Tak, on został skonfiskowany od razu. Władze próbowały to komunistyczne w grudniu 81 roku jeszcze dyskontować propagandowo. Czyli dokończmy te sprawy tych wyroków. Czyli te wyroki ostatecznie unieważniono? Tak. A z nieruchomościami co się stało? Te batalie trwały przez kolejne kilkanaście właściwie lat. Później już nawet po śmierci Spasowskiego jego rodzina się starała po śmierci Rurarza jeszcze trwały, w 2007 trwały jeszcze te batalie sądowe. Z tego co się orientuję, co widziałem, no to dużą część nie wszystko Ale udało się odzyskać, czy dostać rekompensatę jakąś tam. No ale trwało to bardzo długo. Jeszcze do niedawna w byłej właśnie willi, czy domu Rurarzu było przedszkole po prostu publiczne, które właśnie zostało tam zrobione. Już ogłoszono to w grudniu 1981 roku, że tutaj właśnie ci uciekli za judaszowe srebrniki, jak to mówiono, w dzienniku telewizyjnym, a my wykorzystamy pozostawione lokale i w jednym stworzymy przedszkole, w drugim sierodziniec.

Dlaczego uciekli? Tylko okazało się, żeby odpowiedzieć na to pytanie trzeba się zrekonstruować tę biografię. Ja nie zdawałem sobie sprawy, że te życiorysy były aż tak bogate i zostawiły po sobie tak bogatą spuściznę archiwalną. Gdybym to wiedział na początku, to chyba bym się tego zadania nie podjął, bo rzeczywiście byłem aż No zaskoczony tą ilością różnych źródeł, z których można skorzystać, ale oczywiście to jest też plus, no bo z tej gromady informacji dało się coś wyłowić. Natomiast pomimo tego bogactwa jest jeden najbardziej frustrujący element właśnie ograniczenia źródłowego. To jest dostęp tym razem nie do materiałów sowieckich, no te też by się może przydały, tylko amerykańskich, co jest związane głównie z tą operacją wyprowadzania i Spasowskiego i Rurarza odpowiednio z Waszyngtonu, czy z rezydencji Właśnie kto on jest z rezydencji w Tokio.

Sporo wiemy, ale czasami po prostu nie mogłem postawić kropki nad i powiedzieć, że na przykład tutaj w jego otoczeniu ta osoba najprawdopodobniej współpracowała z wywiadem amerykańskim. Bo to jest tajne dalej. Bo to jest tajne, no i nie mogę czegoś takiego napisać, jak nie mam twardego dowodu i nie jest to ujawnione. I pewnych rzeczy też pewnie nie udało się zrekonstruować, no z racji tej blokady źródłowej, znaczy dobrze też nie było, nie chcę tutaj Dlaczego Spasowski i Rurarz poprosili o azyl polityczny? Dlaczego Spasowski i Rurarz poprosili o azyl polityczny?

Konkretnej teczki nie dostałem. Rozumiem. I już ostatnie pytanie, bo niestety nasz czas się kończy. Chciałbym taką klamrą wrócić do pierwszego mojego pytania, mianowicie nawiązać do zakończenia książki pana profesora. Pan tam podaje takie dane statystyczne z początków PRL-u, a mianowicie, że w latach 46-61 uciekło łącznie 223 PRL-owskich dyplomatów na Zachód, w tym siedmiu ambasadorów i posłów. Odpowiednio więcej ważnych innych dyplomatów. O tych siedmiu właściwie nic nie wiemy, o nich się w ogóle nie mówi, a pamiętamy o Rurarzu i Spasowskim, ale to właśnie nie chodzi o to, dlaczego tych siedmiu nie pamiętamy, tylko dlaczego wtedy tak wielu uciekało, mówię o tym okresie, przede wszystkim drugiej połowy lat 40., początku lat 50., a w latach 80., kiedy system walił się ku upadkowi, tak niewielu poszło drogą Rurarza i Spasowskiego.

I to jest właśnie pytanie nie tylko dlaczego uciekli, ale dlaczego nie uciekli inni, prawda? I to jest pytanie, które też sobie zadaję właściwie cały czas, ale bym trochę to odwrócił. Skoro uciekli akurat ci i nie był to trend ogólno zawodowy, że tak powiem, ogólnowarstwowy, to by jednak pokazywało, że oni uciekli głównie z przyczyn tych prozopograficznych, czyli biograficznych. Natomiast jest to chyba jeden z takich zapomnianych trochę sukcesów, czy jakiś z punktu widzenia Jaruzelskiego korzystnych tendencji, że jednak ta kadra okazała się zwarta w dużej mierze. Pomimo tego, że po 13 grudnia, zwłaszcza po ucieczce Rurarza i Spasowskiego, zwłaszcza MSW, ale też zarząd drugi sztabu generalnego bardzo mocno narzekali, to są delikatne słowa, na MSZ, że to są właściwie już z okcydencji analizowani dyplomaci. Ale nie uciekali. Ale nie uciekali, ale nie uciekali i to jest jakiś jednak dowód na to, że ten establishment z punktu widzenia komunistów zdał tego 13 grudnia test.

Tak, to prawda i to jest myślę bardzo ciekawe i to nam też wiele mówi o stanie tych kadr PRL-owskich w latach 80., bo zwłaszcza w dyplomacji przecież te możliwości ucieczki były bardzo duże. Raz jeszcze bardzo dziękuję Panu Profesorowi za rozmowę. Przypomnę, dzisiejszego wieczoru Państwa moim gościem był Pan Profesor Patryk Pleskot z Uniwersytetu Rzeszowskiego oraz Instytutu Pamięci Narodowej, a rozmawialiśmy o jego książce Rurarz Spasowski. Żywoty równolegle, którą Państwu serdecznie rekomenduję do lektury. Dziękuję Panie Profesorze. Bardzo dziękuję. A Państwa serdecznie zapraszam na kolejny program z cyklu Rzeczypospolite już za dwa tygodnie.