Portret polskich socjalistów pierwszej połowy XX w.

I czy nie jest trochę tak, że te dwie partie są symbolami tego podziału, no właśnie jeszcze nie tak pełnego, ale tego ruchu socjalistycznego, który będzie trwał przez cały XX wiek? To prawda. Wydaje mi się, że ten spór socjaliści-komuniści, który, jak Pan Profesor podkreślił, ma swoją genezę już pod koniec XIX wieku, można powiedzieć, że domyka się taką klamrą w 48, kiedy nastąpi tak zwane zjednoczenie ruchu robotniczego. Takie zasadnicze różnice oczywiście dotyczyły przede wszystkim kwestii niepodległości Polski. To dało o sobie znać jeszcze przed I wojną światową, między innymi podczas rewolucji 1905 roku i też późniejszych działań, kiedy nawet PPS przecież też się podzieliła. W zasadzie później powstała przecież PPS-lewica czy PPS-frakcja rewolucyjna.

Tak, no i właśnie ten nurt, który poszedł za Piłsudskim jednak uważał, że drogą do socjalizmu jest niepodległość Polski. Ten nurt, nazwijmy go marksistowskim, który był zarówno w SDKPL, a później Prof. Antoni Dudek, Przemysław Prekiel. Prof. Antoni Dudek, Przemysław Prekiel. Prof. Antoni Dudek, Przemysław Prekiel. Kierunki mogą funkcjonować jeden legalnie, drugi nielegalnie. I jakby pan miał scharakteryzować te relacje i sposób patrzenia socjalistów międzywojennych z PPS-u na ruch komunistyczny, to tam widać pewne różnice.

Dochodziło... i wykorzystać do owej rewolucji, jak ją mówili, a tak naprawdę do obalenia ustroju II Rzeczpospolitej i oddania Polski Związkowi Sowieckiemu. Tak było w organizacjach młodzieżowych, w związkach zawodowych czy w partiach politycznych. Komunisi chcieli przesiąknąć trochę PPS od środka i trochę ją, można powiedzieć w cudzysłowie, rozwalać. I udało im się? Nie, chyba nie. Wydaje mi się, że no, 38 roku, 37 już KPP w zasadzie nie było. A wcześniej? Wcześniej wydaje mi się, że też nie. Dochodziło oczywiście do dużych sporów też ideowych, zwłaszcza w organizacjach młodzieżowych, bo tam, można powiedzieć, młodzież PPS-owska, na przykład Stanisław Dibła wspomniany, czy Ludwik Kohn, no mocno parli do porozumienia jednak. Dlatego też partia zdecydowała się między nimi rozwiązać swoją młodzieżówkę OMTUR, bo przesiąkła, można powiedzieć, komunistami.

To był jakby problem z komunistami, ale na drugim, można powiedzieć, przeciwległym końcu wielu socjalistów miało problem z Piłsudskim i sanacją, no bo przecież to był dawny towarzysz Wiktor, który nagle w 26 roku dokonuje przewrotu majowego, który PPS popiera w nadziei, że to będzie wstęp do rewolucji socjalistycznej, po czym Piłsudski, towarzysz Wiktor, jedzie do Nieświeża spotykać się z ziemiaństwem, konserwą polską, prawda? I nagle się okazuje, że nie będzie żadnej rewolucji, żadnych przemian społecznych i zaczyna się rozwód, no ale właśnie. Część tych socjalistów rozwodzi się z Piłsudskim bardzo szybko i właśnie Centrolew jest w awangardzie, można powiedzieć, największych krytyków i przeciwników Piłsudskiego, ale część inaczej nie potrafi zerwać tych związków. Jakby pan ten konflikt scharakteryzował? To były związki, które trwały, można powiedzieć, od końca XIX wieku i ten rozłam, o którym pan profesor mówi, to jest rok 28 w zasadzie.

Natomiast później robi też można powiedzieć karierę polityczną, bo zostaje w szczytowym momencie senatorem Rzeczypospolitej w tej krótkiej kadencji 28-30. No i właśnie jaki jest jego wtedy stosunek do sanacji? Wydaje się, że raczej pozytywny. Może on nie jest w tej grupie, która zdradza PPS, ale mam wrażenie, że on jest wśród tych, którzy ciągle wierzą, że Piłsudski jakoś tam jednak pójdzie w kierunku reform społecznych. Zdecydowanie. On sentyment do Piłsudskiego miał oczywiście dużo wcześniej, jeszcze w czasie pierwszej wojny światowej. W Polskiej Organizacji Wojskowej. Tak jest. Czy w czasie wojny polsko-bolszewickiej. Była taka znamienna sytuacja. On wtedy, jak był senatorem Rzeczpospolitej, był również przewodniczącym Rady Miejskiej w Radomiu. Zostąpił swoją żonę. Klub PPS w roku 30 chciał zgłosić na posiedzeniu Rady Miejskiej w Radomiu taką uchwałę jednoczącą się z tymi aresztowanymi, w zasadzie porwanymi do Brześcia posłami, nie tylko PPS przecież.

Więc Stanisław Keleskraut doskonale sobie zdawał sprawę, co jego radni chcą zgłosić. I to jest dość znamienne, że on razem z żoną po prostu nie pojawił się tego dnia na posiedzeniu Rady Miejskiej. Wydaje mi się, że No miał duży sentyment do Piłsudskiego, wierzył, że to wszystko da się jeszcze odkręcić. A później, po Brześciu, po tej, jak w latach 30-tych ta dyktatura się coraz bardziej robiła, no, powiedziałbym, autorytarna, coraz bardziej brutalna. W zasadzie chyba przejrzał na oczy, wydaje mi się, bo w kilku artykułach pisał, że Polską ją rządzi już faszyzm w zasadzie, więc to była taka narracja, W prasie PPS-owskiej dość dominująca. Natomiast do samego Piłsudskiego on chyba go nie do końca, wydaje mi się, potępiał. Czyli była taka wiara, że Piłsudski może nie jest aż taki zły, tylko to otoczenie, ci źli ludzie go obsiedli i oni robią takie straszne rzeczy, a marszałek może o wszystkim nie wie.

Wielu działać w PPS-u myślało. Czyli dobry car, a źli bojarzy. To jest to myślenie. Przypomnę, że państwowym gościem jest dzisiaj pan Przemysław Prekiel, autor szeregu książek o polskich socjalistach. No właśnie, mówimy cały czas przede wszystkim o Stanisławie Keles Krauzie, ale chciałbym, żebyśmy w tym kontekście jeszcze opowiedzieli o bohaterze wcześniejszy pana książki, Stanisławie Dybua. No bo on tu jest od Keles Krauza znacznie ważniejszy. On jest jednym z bohaterów, można powiedzieć, centrolewu, a później sprawy brzeskiej. Gdyby pan zechciał coś jeszcze o nim powiedzieć, jak on tutaj sobie radzi z tą dyktaturą albo nie radzi? Stanisław Dybła w porównaniu do Keles Krauza to postać bardziej znacząca to raz i też bardziej, bym powiedział, charakterystyczna. On był posłem w latach 28-33 w zasadzie. No i dostając się na ławę brzeską, można powiedzieć, jego nazwisko rozbłysło w zasadzie, bo ktoś, kto przeszedł przez Brześć, przez Kostka Biernackiego, a potem przez proces, no to jego nazwisko było sławne w całej Polsce.

Właśnie, wspomniał Pan o organizacji OMTUR. To jest, dokładnie rozszyfruje ten skrót, Organizacja Młodzieży Towarzystw Uniwersytetów Robotniczych. I chciałbym, żebyśmy troszkę porozmawiali o tym, bo w Pana biografiach, także i w tej ostatniej Stanisława Keles-Krause, ona jest trochę biografią pretekstową. Pan też dużo pisze o działalności PPS-u takiej, powiedziałbym, nie stricte politycznej, ale też takiej właśnie społecznej, edukacyjnej, kulturalnej. Omtur i owe Towarzystwa Uniwersytetów Robotniczych jest przykładem, a nie jedynym tego typu działań. Gdyby Pan zechciał trochę powiedzieć, na czym polegała szczególność tej niepolitycznej stricte, choć mającej oczywiście kontekst polityczny, działalności PPS-u w okresie międzywojennym. No właśnie na przykładzie owych Towarzystw Uniwersytetów Robotniczych. Cóż to było? Siłą Polskiej Partii Socjalistycznej zawsze były, można powiedzieć, takie organizacje obywatelskie.

Sama partia nie była liczną partią. To się nie mówiło o społeczeństwie obywatelskim, to niestety to, co robili socjaliści, było budową tego, co byśmy dzisiaj nazwali społeczeństwem obywatelskim. Tak jest. PPS nie była partią liczną, też nie miała w zasadzie wielu zwolenników, to wydaje się dzisiaj nam, że to była jakaś wielka masowa partia. Wyborczo to było 10-15%. To był maks w zasadzie, tylko raz się w zasadzie udało przekroczyć te półtora miliona głosów, później już nigdy. Dlatego PPS budowała swoją siłę właśnie na takich organizacjach obywatelskich jak OMTUR, czyli organizacja młodzieży TUR powstała po zamordowaniu prezydenta Narutowicza. Ignacy Daszyński powołał najpierw w styczniu 23 roku Towarzystwo Uniwersytetu Robotniczego, a młodzież zrzeszona wokół TUR zawiązała już oficjalnie pod nazwą OMTUR w 1926 roku.

Była piłka nożna, było kajakarstwo, było pływanie, były narty. Bardzo dużą popularnością się cieszyły wycieczki turystyczne. To nie był może sport, ale oni przy okazji zwiedzania na przykład Tatr czytali między innymi Marksa oczywiście. Porozmawiamy jeszcze o geografii tych wpływów ruchów socjalistycznych, bo podejrzewam, że chodzi tu o największe miasta plus, nie wiem, Zagłębie Dąbrowskie, czyli ośrodki przemysłowe główne, tak? Wydaje się właśnie, że dzisiaj takim mitem jest Czerwone Zagłębie. Natomiast jak się patrzy na wyniki, to jest kilka takich trochę większych nawet enkla. Wokół Krakowa między innymi były takie Nie w samym Krakowie, tylko wokół? A to bardzo ciekawe, jakie rejony wokół Krakowa? Nie pamiętam już dokładnie, jakie to były miejscowości, ale pamiętam, że tam PPS osiągała ponad 70% wyników, ale wyróżniłbym jeszcze miasta kilka. Oczywiście to musiały być miasta przemysłowe, no bo tam koncentrowały się wpływy PPS.

Płock między innymi był taką enklawą. W Płocku praktycznie rządziła PPS. W samorządzie miejskim. Tak samo było w Radomiu wspomnianym tutaj w książce. Od samego początku w zasadzie socjaliści tutaj rządzili. Oprócz tego krótkiego okresu Rządów komisarycznych w latach 30-34, ale znamienne było to, że po czterech latach właśnie rządów komisarycznych PPS w wyborach w roku 34 otrzymuje 52% głosów. To było znaczące. Były oczywiście takie miasta też jak Łódź, jak Warszawa, ale w porównaniu do Radomia, czy Płocka, czy nawet okolic Krakowa, to już były te wpływy dużo mniejsze. I warto podkreślić, taka ciekawostka, że pierwszym prezydentem Radomia między innymi, po odzyskaniu przez Polskę niepodległości, był były ksiądz katolicki. To się rzadko zdarza. Gdybyśmy mogli teraz porozmawiać troszkę o działalności wydawniczej, no bo powszechnie znany jest Dziennik Robotnik, główne pismo PPS, ale PPS wydawało też sporo innych rzeczy, gdybyśmy coś mogli o tym powiedzieć.

Kilka razy... No tak, ale to już było po samym wybuchu wojny. A mi bardziej chodzi o dyskusję, powiedzmy, ostatni rok przed, od momentu, nie wiem, aż luzaustry, później kryzys czechosłowacki. I widać w różnych grupowaniach politycznych, innych niż socjaliści, taki podział. Na tych właśnie, którzy mówią, to niczego nie zmienia, dalej walczymy z dyktaturą sanacyjną. A inni mówią, nie, nie, to wszystko zmienia, właśnie teraz zostawiamy te spory. Czy wśród socjalistów była taka dyskusja? Na pewno była dyskusja pod względem prowadzenia polityki zagranicznej. Socjaliści oskarżali ministra Becka o proniemieckość. W zasadzie to była taka dominująca teza, ale w latach 37-38 kilkakrotnie delegacja byłych już posłów PPS, między innymi z Arciszewskim, z Zygmuntem Żuławskim, prowadziła takie spotkania z prezydentem Mościckim, żeby powołać rząd obrony narodowej,

Znaczy odwołano te pochody pierwszomajowe, żeby co? Nie demonstrować, że społeczeństwo polskie jest podzielone. Żeby pokazać, że w związku z tym, że przede wszystkim jesteśmy Polakami, to nie będziemy teraz tego klasowego święta eksponować. To bardzo ciekawe. Zdecydowanie tak. No władza podkreślała, żeby no pokazać, że przecież jesteśmy wszyscy razem, a socjaliści mogliby wywiesić jakieś tam transparenty z napisem precz z bekiem, Któro trochę się tego obawiali. Dobrze, to przejdźmy teraz do II wojny światowej, bo w jej trakcie następuje wyraźne pęknięcie w ruchu socjalistycznym, w konspiracyjnym ruchu socjalistycznym się wyłaniają dwa skrzydła, czy dwa nurty. Ten główny, będących wprost kontynuacją przedwojennego PPS, czyli wolność, równość, niepodległość. No ale mamy to lewe skrzydło, tak zwana robotnicza partia polskich socjalistów, RPPS.

I ostrzegał właśnie Jana Karskiego, żeby przekazał te informacje na zachód, że jeżeli polski ruch socjalistyczny się nie zjednoczy, że nie będzie jednej PPS, to komuniści wykorzystają to i nazwą taką partię swoją. No i miał rację. Miał rację, przewidział niestety. No a co później z tym RPPS-em? Czy możemy powiedzieć, że RPPS jest formacją niezależną, autonomiczną i dopiero w pewnym momencie zostaje opanowany przez komunistów? Czy właściwie od początku jest agenturą komunistyczną? Nie ryzykowałbym takiego stwierdzenia, że od początku. Wydaje mi się, że postacie, które tam były, inaczej dostrzegały walkę w czasie konspiracji, w czasie II wojny światowej. Mieli trochę inne spojrzenie na tę sytuację. Natomiast później, no niestety, kiedy zbliżał się front, kiedy było wiadomo, w zasadzie już od połowy 1944 roku, Przemysław Prekiel.

To nie mam wątpliwości. No ale też widać, że niespecjalnie na niego doniesiono. On się w niczym nie wychylał. Natomiast ja próbuję zrozumieć motywy psychologiczne nie tylko bohatera Pana książki, czyli Stanisława Keles-Krausa, ale innych tego typu ludzi z tymi biografiami. Znaczy myślę, że to rzeczywiście pewnie u jednych to był bardziej koniunkturalizm, u innych bardziej strach, ale chcę, bo już nasz czas dobiega końca, zadać ostatnie pytanie o cezurę roku 56. Akurat Keles Kraus wraca już wcześniej z placówki, osiada w Warszawie, działa w Polskim Czerwonym Krzyżu, no generalnie kontynuuje swoją taką działalność społeczną. Ale chodzi mi o to, na ile tego środowiska tych socjalistów autentycznych, ten rok 56 był takim przełomem w rozumieniu, że teraz to oni odzyskali pewną tożsamość, na ile rzeczywiście rządy Gomułki, który teoretycznie tą tradycję PPS-owską szanował, ale czy on ją w praktyce szanował?

No była taka szansa faktycznie. Gomułka w roku 48 wygłasza taki słynny referat podkreślający rolę pozytywną PPS, a w 56 roku, kiedy dochodzi do władzy, pojawia się w kręgu byłych działaczy Polskiej Partii Socjalistycznej nadzieja, że ta partia może po prostu odzyskać swoją odrębność. Ale Gomułka szybko gasi oczywiście te nadzieje i wielu socjalistów ucieka w organizacje społeczne, też w sport między innymi. Jan Mulak na przykład. On tutaj się jawi jako ta najważniejsza postać i z sukcesami na szczęście. No tak i myślę, że tu postawimy kropkę, no dodajmy tylko, że oczywiście podtrzymywano dalej Józefa Cyrankiewicza w roli premiera jako ten symbol PPS-owskich korzeni PZPR-u, a później tą rolę takiej maskotki socjalistycznej, tak to nazwę odgrywał Henryk Jabłoński, który dotrwał w roli przewodniczącego Rady Państwa aż do połowy lat 80.