[PRRC]: Kamil Dąbski

Poranna Rozmowa Radia Centrum. Kolejny poranek i kolejna Poranna Rozmowa Radia Centrum. Przed mikrofonem Mikołaj Borowiec. Dziś temat historyczny, ponieważ powrócimy do tragicznego wydarzenia jakim była rzeź wołyńska. Ze mną w studiu jest Kamil Dąbski, członek Światowego Związku Żołnierzy AK oraz Stowarzyszenia Pojednania Polsko-Ukraińskiego. Witam Cię Kamilu. Witam serdecznie. Jak albo raczej dlaczego zdecydowałeś się dołączyć do związku? W zasadzie pojawiło się to dość przypadkowo w moim życiu. W okresie po ukończeniu szkoły średniej poznałem człowieka, Jacka Burrego, który pracował w OHP, w takiej instytucji zajmującej się młodzieżą. No i okazało się, że on właśnie należy do tego środowiska, do Związku Żołnierzaka i jeździ porządkować Polskie Izbendarze na Wołyniu, angażując w to młodzież ze swojej pracy z OHP, żeby pokazać im historię, przekazać pewne wartości przede wszystkim, żeby nauczyli się robić coś od serca.

On tak mi zawsze to tłumaczył, no bo jeżdżenie tam, praca, Była po pierwsze za darmo, a wręcz jeszcze kosztowała czas, pot, więc uważał, że jest to ważne dla tej młodzieży. No i ja, jako osoba dorosła już w wolontariusz, wciągnąłem się w to. Postanowiłem też spróbować czegoś, co wcześniej w ogóle było dla mnie rzeczą nieznaną. W takim razie powiedz mi, jak wygląda wasza praca? Czym się zajmujecie? Cóż, nasze wyjazdy odbywają się tak 3-4 razy do roku, ze względu na to, jak pozwoli finansowanie, bo jest to ciężko. Głównie wspiera nas Polski Konsulat w Łódzku na Ukrainie. No i też Światowy Związek ma pewne swoje fundusze, głównie ze składek. Wyjazdy trwają tak trzy, cztery, pięć dni. Nocujemy w różnych wyłkach. Jeżeli jest to lato, to w przyszłości zdarzały się nawet namioty.

Byłeś już w tym roku? W tym roku jeszcze nie, ponieważ No, wyjazd się opóźnił z powodu, no, kłopotów finansowych, tak. Mamy wyjazd zaplanowany na początek maja, na długi weekend majowy, więc zaczynamy sezon trochę później niż zwykle. Mamy zaprzyjaźniony na Ukrainie przyjaciółkę, która ma ośrodek nad jeziorem, więc jeżeli nie ma akurat dużego obłożenia, bo wbrew wojnie nadal Ukraińcy wypoczywają, prawda, no to korzystamy z jej ośrodka nad jeziorem albo hoteliku w miasteczku, to jest miasteczko Turzysk niedaleko Kowla. Oto tak, osoby kojarzące temat wiedzą, że takie główne ośrodki tutaj zachodnio-ukrajiny właśnie wołynia. No i cóż, nasze prace wyglądają tak, że wstajemy rano, jemy jakieś wspólne śniadanie. Zawsze jest podział, kto tego dnia ma dyżur na kuchnię na przykład. I kuchnia, te trzy, cztery osoby zostają na bazie, nie jadą tego dnia, no bo w czasie kiedy wszyscy jadą, to oni zostają, szykują obiad i kolację przy okazji.

Bo z reguły to jest jedno i to samo, bo wracamy później. Będąc już na tych cmentarzach, mamy z reguły 3, 4, 5 jednego dnia, jeżeli są blisko siebie. Żeby do nich dotrzeć, trzeba jechać po prawdziwych ukraińskich bezdrożach. Tam można poczuć klimat Polski, no z czasów, to ja ledwo pamiętam, tak? Koniec lat 90-tych. Dziurawe drogi, które, jak to się śmiejemy, już nie potrzebują bombardowania. Tak zwane góry i doliny. Tak, tak. Las dookoła, już te drzewa wrastające w ten stary asfalt, no bo No Wołoń jest bardzo ubogim regionem Ukrainy, a te tereny, gdzie były te spalone polskie wsie, z reguły no już są pustoszałe, więc idziemy i tam w zasadzie nic nie ma, no bo nie opłaca się dbać o drogę przez środek lasu. Te cmentarze to z reguły no właśnie wyglądają jak jakiś młody las, chociaż my dbamy o to, żeby te drzewa wycinać.

Przy drodze jest postawiony jakiś krzyż, żeby no takie grupy jak my wiedziały, że to tutaj nie minęły. Praca w takim miejscu to jest dosłownie praca w rąkach ekstremalnych, ponieważ z góry dookoła nie ma nic. Nawet jakieś wioski, żeby pójść i wziąć wodę od tego chłopa ukraińskiego, więc wszystko wozimy ze sobą. W tym cały sprzęt mamy, bus załadowany na górze, ludźmi na dole, w lukach bagażowych z sprzętem, w tym kosiarki, paliwo do nich, wszelkie łopaty, grabie. No i głównie kosimy trawę, ścinamy młode drzewka, żeby cmentarz był cmentarzem, a nie lasem. Często występuje na Ukrainie barszcz sastowskiego. Ja tam w ogóle pierwszy raz go zobaczyłem, chociaż wiem, że w Polsce też jest. I wiem, że to co oni mówią, że wystarczy się do niego zbliżyć i już zaczyna skóra spędzić, to prawda.

Jak w ogóle sprawa z nagrobkami? Czy możemy mówić w ogóle o jakichś nagrobkach na takich cmentarzach? W zależności o jakim cmentarzu mówimy, jeżeli jest bliżej jakiegoś miasteczka, to są jeszcze nagrobki. Takie cmentarze na takim odludziu totalnym, w zwykłym już nie ma nic, albo jest kilka nieczytelnych. Chciałbym wiedzieć, czy da się w jakiś sposób je jeszcze odratować? Tak, jeżeli są, to my je czyścimy, no wiadomo, no może nie szczotkami drucianymi, bo by napisy zniszczyły, ale jakieś tam delikatniejsze metody. No ja się tym nie zajmuję jako mężczyzna, raczej tam biorę, wiadomo, grabie czy coś, więc to raczej kobiety, które z nami jeżdżą. Ale mają swoje metody, że rzeczywiście po tych warstwach porządkowych, no, przynajmniej ten napis staje się czytelny, tak? I zawsze też, ja też, będąc gdzieś dziennikarzem, mam w sobie taki wyrobiony nawyk, że robię zdjęcia. Nawet jeżeli za rok czy za dwa ktoś tam pojedzie i już nie będzie czytelny napis, no to jest zachowane, prawda, dane tej osoby, no bo, no to jest ważne, bo do dzisiaj żyją przecież ich ponukowie w Polsce.

I może kiedyś ktoś ode mnie dostanie takie zdjęcie, prawda, gdzie jeszcze był czytelny nagrobek z nazwiskiem tatu uniemu, narodzin, śmierci, dziadka, brodziadka. Na pamiątkę. Tak, no dla tych ludzi jest to bardzo ważne. Bo właśnie tacy ludzie też z nami jeżdżą, żeby porządkować groby swoich przodków. To tak jak my, żyjąc tutaj w Polsce, mamy groby jakichś tam naszych przodków do dziesiątego pokolenia i na co dzień się raczej tym nie przejmujemy. A ci ludzie wyrwani z korzeni, przeniesieni po wojnie, tak, z tego Wołynia, ci którzy przeżyli w obecnej granicy Polski, oni teraz jako ci sześćdziesięciolatkowie chcą tam jeździć i ja widziałem nie tylko wzruszenie, ale i łzy na ich oczach. Oni ten Wołyń kochają. Mimo tej krwi, która wciągnęła w tą ziemię, oni zawsze mówią, że to jest, prawda, ten ich Wołyń. Więc jest to bardzo takie też osobiste przeżycie dla tych ludzi.

I z tego, co mówisz, poetyckie? No tak, tak. W pewnym sensie poetyckie, bo to już dotyczy emocji, strefy emocjonalnej każdego człowieka, jego korzeni, jego wspomnień. No i też bólu, bo jednak ci ludzie z rodzin wołyńskich, M.in. 50% tych, którzy z nami jeżdżą noszą tą traumę. Rzeczywiście, to ja zauważyłem, że to przechodzi na pokolenia, które przecież tego nie widziały. To są ludzie urodzeni już po wojnie w Polsce, którzy zajmowali się normalnym życiem jak my, a jednak świadomość, że ich przodkowie w niedalekim pokoleniu, tak, zagubiły dziadkowie, zginęli w tak ogromny sposób, to wzbudza w nich traumę, mimo że nie doświadczyli jej osobiście. No niestety blizny dawnych wydarzeń potrafią się ciągnąć pokoleniami. I tym bardziej uważam, że doprowadzenie do tych pełnych ekshumacji spowoduje właśnie wreszcie zaleczenie tych blizn i to, że razem z Ukraińcami będziemy mogli wreszcie pójść w tej prawdzie tak do przodu, kiedy już te wszystkie blizny, wciąż jeszcze świeże z historii, zostaną ostatecznie zaleczone.

Bo dopóki one są, to płuty mogą być rozdrapane, więc cały czas mogą pojawiać się problemy między naszymi narodami. Wcześniej, jak rozmawialiśmy, wspominałeś o ostatnich pracach ekshumacyjnych, które były prowadzone na Wołyniu. Co udało się ustalić? Cóż, jest to dość przełomowe wydarzenie, ponieważ był to wniosek osoby prywatnej Karoliny Romanowskiej, której z prezesem Stowarzyszenia Pojednanie Polsko-Ukraińskie. Do tej pory takie wnioski dostawał Polski PN, to w pewnym sensie państwo polskie. Tutaj tym razem strona ukraińska wydała zgodę dla osoby prywatnej. Co też spowodowało pewne, wiadomo, problemy, no bo jak to? Jest to zupełna nowość. Ale udało się to zrobić, udało się dostać wszelkie zgody, co jest naprawdę ciężkie, bo Ukraińcy, no wiadomo jest to dla nich też temat niewygodny, woleliby o tym nie mówić.

No oczywiście. Tak, w zeszłym roku nawet byliśmy na spotkaniu z ambasadorem Ukrainy, no ja też członek tego stowarzyszenia. O dziwo, pan ambasador obiecał, że nasze miejsce ekshumacji, czyli miejscowość Ukły na Wyłyniu jest pierwsza w kolejce. I dotrzymał słowa, co u dyplomatów jest moim zdaniem dość rzadkie, bo oni mają zestaw pięknych słów, prawda, które z ogółu są bardzo ogólnikowe. A tutaj była konkretna obietnica, została dotrzymana. Prace się odbyły w marcu tego roku. Już tam na miejscu był profesor Osowski z bodajże Uniwersytetu Pomorskiego, który też już prowadził kiedyś takie prace ze strony Polski. Była cała ekipa polsko-ukraińska. No i niestety nie udało się w ciągu pięciodniowego bodajże pobytu czy czterniowego odnaleźć tego masowego grobu, który podobno był

Tak, odnaleziono jedną osobę. Jeden szkielet mężczyzny ze strzałami, z ranami postrzałowymi, czyli na pewno nie zginął śmiercią jakąś przypadkową. Najprawdopodobniej jest to pojedyncza ofiara jakby dochowana później, obok tego głównego dołu. Ponieważ okazało się, że nasi przyjaciele, członkowie stowarzyszenia, którzy są z rodzin właśnie tych z tej miejscowości Ugły, ich dziadkowie, wujowie, pradziadkowie zginęli tam. Oni się opierali na takim pięknym założeniu, że jakaś tam babcia, świadek historii, która wtedy miała, nie wiem, 10 lat, opowiedziała, że no, to będzie tutaj, że to jest oczywiste. No i w tym miejscu wskazanym przez tam może tych kilku świadków zaczęliśmy kopać, no ja osobiście tam nie byłem, ponieważ liczba osób była ograniczona, ale miałem relację, że tak powiem, na żywo.

To pięknie pokaże warstwy tak terenu do głębokości iluś tam metrów. Natomiast jest taki problem, że no stamtąd z miejscowości Ugły jest całkiem niedaleko od Biorusi. Także przeloty dronów w tej okolicy mogły mieć charakter wiadomo wojenny. I teraz jest walka o właśnie tą zgodę. Jeśli jej nie będzie, no to będzie trzeba użyć lidaru w wersji pojazdu tak kołowego, wózka, który się ciągnie po ziemi. Kiedy to będzie? No cóż, problem jest taki, że Jedne ekshumacje, znaczy prace poszukiwawcze się odbyły. Na kolejne trzeba oddzielną zgodę, która musi przejść przez ileś instytucji, to nie jest jedna po stronie ukraińskiej, więc... A ile trwa taki proces? Co najmniej rok. Znaczy w tym roku mamy nadzieję, że jeszcze przed zimą się uda uzyskać zgodę na kolejne poszukiwania, ale to wszystko zależy od dobrej woli po tej drugiej stronie, tak?

Jak szybko te ich instytucje będą Procedowały te wnioski, bo wiadomo, można to odłożyć na półkę świętyni Gdy, a można to wziąć do pierwszej kolejki. Czy oprócz Wołynia szykują się jakieś inne ekshumacje na innych terenach? Tak. Z tego co wiem, również profesor Leon Popek, doktor przepraszam, znany w Lublinie, pracujący w naszym IPN-ie, dostał zgodę na kolejne poszukiwania w miejscu, gdzie zginęła jego rodzina, w Ostówkach, na Wołyniu. To jest też, ale zupełnie inna część, blisko granicy Polski, blisko Dorohuska. Ostówki są znane z tego, że już tam były te poszukiwania kilka razy prowadzone, odkryto dużą część ofiar. Nie wszystkie, bo tak jak mówię, Ukraińcy tak to procedują, że ktoś mówi każdy dół, to jest oddzielna zgoda przechodząca przez ileś etap. Z tego co wiem, jest zgoda na już ostateczne zakończenie tych ekshumacji w tychże Ostówkach, czyli ostatnie miejsca.

To jest miejsce bardzo dobrze udokumentowane, tam sporo osób przeżyło, więc jest to temat dość głośny spośród tych miejsc wołyńskich. Poza tym wiem, że są jeszcze jedne zgody w trakcie procedowania. Tutaj nie będę mówił o szczegółach, no bo idzie to powoli, ale widać, że coś się zmieniło po stronie ukraińskiej od zeszłego roku, że rzeczywiście zobaczyli, że żeby mieć chyba te dobre relacje ze Stanem Polskim trzeba ruszyć ten temat w końcu. W takim razie liczymy, że historia tych tragicznych wydarzeń zostanie w końcu w całości wyjaśniona, bo temat już trwa od kilkudziesięciu lat, prawda? Tak, i niestety od bodajże 2016 roku wszystkie ekshumacje były wstrzymane. Wszystkie, o które polska strona występowała, więc jeżeli po tych 10 latach, tak już licząc, mamy jakiś mały przełom, no to trzeba wierzyć, że po prostu doprowadzi on do pełnych ekshumacji, chociaż wiadomo, że to są tysiące miejsc.

A no tak jak też twierdzi nasze Stowarzyszenie Pojednania Polsko-Ukraińskie, bez tych ekshumacji nie będzie pojednania w prawdzie. A cóż to za pojednanie w kłamstwie? W takim razie, jeśli uda się coś nowego ustalić, mam nadzieję, że jeszcze raz będzie okazja o tym porozmawiać. Naszym gościem był dzisiaj Kamil Dąbski, członek Światowego Związku Żołnierzy AK oraz Stowarzyszenia Pojednania Polsko-Ukraińskiego. Przy mikrofonie przez cały czas był z wami Mikołaj Borowiec. Do usłyszenia.