WIELKI KRYZYS UKRAINY. Korupcja i plan Trumpa

Podpowiedz mi Bartłomieju, co się wydarzyło i o co chodzi z tymi podwarszawskimi torami? No niestety doszło na terenie Polski do aktu dywersji, aktu dywersji, który został przeprowadzony przez dwóch obywateli Ukrainy działających na zlecenie rosyjskich służb. Mówimy tutaj o podłożeniu ładunków wybuchowych na torach w okolicy bardzo niedaleko Dęblina, a druga kwestia, to jest niedaleko od miejsca pierwszego zdarzenia, również została uszkodzona trakcja. W tej sytuacji najciekawsze jest to, na co nie zwracają bardzo często ludzie uwagę, że ona została przeprowadzona, ta akcja, 15 listopada. To jest dokładny dzień, dzień rocznicy tragedii w Przewodowie.

Do tego dochodzą ciągłe cyberataki, przeciw którym nasidzieli żołnierze z Wojsk Obrony Cyberprzestrzeni cały czas walczą, o czym mówi chociażby generał Molenda. Mieliśmy również te podpalenia, o którym mówisz. Przecież wcześniej, w 2023 roku, mieliśmy też sytuację, gdzie Rosjanie rozkładali kamery wokół torów, gdzie chcieli tak naprawdę sprawdzać prawdopodobnie, jakimi drogami, jakimi szlakami i jaka pomoc dociera na Ukrainę, a być może były to też przygotowania do jakichś późniejszych dywersji. Także jeżeli ktoś jeszcze zadaje sobie jakiekolwiek pytanie, czy ta wojna hybrydowa jest jakby w takiej fazie aktywnej, to oczywiście jest ona w fazie aktywnej.

Z drugiej strony, jeżeli ktoś obarcza za to wszystko winę Ukraińców, bo Ukraińcy byli wykonawcami, no to ja przepraszam bardzo. Równie dobrze mogli Rosjanie zrekrutować Polaka. No Rosjanie musieli być kompletnymi debilami, żeby używać do tego Rosjan. Przepraszam za kolokwializm. No właśnie, tutaj wokół Ukrainy jest sporo wydarzeń, sporo też kontrowersji i też myślę, że taki miód na serce dla wszystkich ukrainosceptyków w szczególności w trakcie tych wydarzeń. Jeszcze za chwilę będziemy rozmawiać o tym, co się dzieje w sytuacji wewnętrznej Ukrainy. Dlaczego akurat Ukraińcy są tak bardzo podatni, mógłby spytać, no właśnie, pewien ukrainosceptyk?

Ale to jest rzecz, którą pisaliśmy w książce. Wydaje mi się, że warto, żeby państwo po nią sięgnęli. Ukraina nie jest jednorodnym społeczeństwem. Ukraina od zawsze była podzielona na Ukraińców, powiedzmy tych ukraińskojęzycznych i rosyjskojęzycznych. Część Ukraińców w ogóle... uznaje siebie za tutejszych, czyli że nie są ani Rosjanami, ani Ukraińcami. Część Ukraińców twierdzi, że są Rosjanami, mimo że posiadają ukraińskie paszporty. To nie jest tak, że na Ukrainie nie ma środowisk prorosyjskich, zwłaszcza na Donbasie. Ich było całkiem sporo. Dodatkowo kwestia korumpowania też niestety nie jest jakaś ciężka, jeżeli chodzi o stosunek do

stosunek Ukraińców do tego typu procederów, ale z drugiej strony są sytuacje, w których, jak tłumaczą niektórzy Ukraińcy używani do dywersji, oni przeprowadzając różnorakie dywersje na zlecenie rosyjskich służb nie wiedzieli nawet, że rozmawiają z rosyjskimi służbami i myśleli, że robią to w interesie Ukrainy. Więc to też jest różnego rodzaju... presja psychologiczna i działania służb, które po prostu skłaniają i manipulują takim człowiekiem. Ale oczywiście, jeżeli mówimy o tym ostatnim przypadku, to byli Ukraińcy, jeden z Donbasu, drugi gdzieś z terytoriów innych Ukrainy, którzy już byli zaangażowani we współpracę z rosyjskimi służbami.

Jeden z tych... bo tak chyba to trzeba nazwać, bo to była próba zamachu. Już wcześniej przeprowadził sabotaż w obwodzie lwowskim, przygotowywał się do kolejnych sabotaży na terenie Ukrainy, opuścił Ukrainę, udał się na Białoruś. Za tym człowiekiem... został jakby wystawiony, może nie za nim, ale na niego. Po prostu został skazany, prawda? Tylko został skazany zaocznie, bo nie przebywał na terytorium Ukrainy. Wjechał do nas z Białorusi, wjechali do nas, wrócili na Białoruś. Ciężko wyobrazić sobie, żeby ukraińskie służby współpracowały z Białorusinami, żeby wysadzać w Polsce pociągi drogami, którymi idzie do nich pomoc, ale niestety takie są często, możemy przeczytać w internecie jakieś idiotyczne komentarze, których nie potrafię zrozumieć.

Raz jeszcze zachęcam do tego, żeby przeczytać książkę Bartłomieja i Wojciecha. Dlaczego nie teraz? Podpowiedz mi proszę, bo myślę, że to jest też ważna układanka. Kiedy sytuacja wewnętrzna w Ukrainie też nie jest ciekawa, to jakiekolwiek kolejne sygnały z polskiego rządu, kolejne nazwijmy taka polityka roszczeniowa, czy też polityka bardzo wymagająca, to nie jest dobry czas. Znaczy zastanawiam się oczywiście, kiedy jest dobry czas dla prezydenta Załęskiego, żeby rozmawiać o poważnych sprawach. kiedy mieliśmy dobre kontakty, kiedy Załęski odwiedzał. No ale cóż, mamy co mamy. Ukraina w jakim momencie się dzisiaj znajduje?

I myślę, że kwestia granicy z Polską nie jest dzisiaj priorytetem Pałacu Prezydenckiego, a tym priorytetem jest... A tym priorytetem obecnie raczej jest próba rozwiązania tej wojny i próba jakiegoś pokoju, bo nie ukrywajmy, że Ukraina niestety nie jest w stanie wygrać wojny na wyniszczenie z Federacją Rosyjską, co pokazują ostatnie miesiące, a nawet ostatnie dwa lata. Niestety jesteśmy w sytuacji, w której przez to również i polskie bezpieczeństwo zostaje zachwiane. Kiedy mówimy o tej propozycji, która wyciekła, którą opublikował Axios, to tam są propozycje, które dotyczą bezpośrednio naszego kraju, które prawdopodobnie nie były z nami w ogóle konsultowane.

Nie na Litwie, nie w Łotwie, nie w Estonii, tylko w Polsce, jeżeli już. O wojskach lądowych tam nic nie było. Ja się na przykład martwię tym punktem. Mam nadzieję, że on tam nie jest tak prosto sformułowany i że nasze władze doskonale wiedzą, z czym mogłoby to się wiązać. Wątpię w to ostatnie zdanie, które wypowiedziałeś. Piękna, no właśnie zastanawiam się, na ile jesteśmy w tym planie, na ile są konsultowane z nami te zmiany. A jeszcze muszę cię zapytać, podpowiedz mi proszę, gdzie jesteśmy w tym momencie, jeżeli chodzi o aferę korupcyjną. Załęski może obiecywać pewne rozwiązywanie spraw. Dzisiaj Ukraina w jakim momencie się znajduje?

Jeżeli zacząłeś od Załęskiego, to Załęski przede wszystkim z tego, co widać, wiedział doskonale, co się szykuje. Próba podporządkowania dwóch organizacji, które walczą z korupcją, czyli NABU i SAPO, która tylko i wyłącznie nie przeszła dlatego, że było bardzo duże oburzenie opinii międzynarodowej, ale również społeczeństwa ukraińskiego, gdzie widzieliśmy masę protestów podczas trybunalu. trwającej wojny, przypominajmy, protesty, które mogły skończyć się tragicznie, ale ludzie mimo wszystko jakby ryzykowali nawet ewentualnie swoje zdrowie i życie, doprowadziły do niepodpisania ukazu prezydenckiego, który mógłby tak naprawdę odebrać jakąkolwiek niezależność na bój SAP. I w jakiej my obecnie jesteśmy sytuacji? Jesteśmy w sytuacji, w której wychodzi coraz więcej afer korupcyjnych. Oczywiście i ja i ty doskonale zdawaliśmy sobie sprawę, że do tego w końcu dojdzie, bo Ukraina nie jest państwem, które jest pozbawione korupcji.

Wiesz Mateusz, jeżeli mówimy o osobach, które mają w przypadku np. energoatomu projekty infrastrukturalne, które są kluczowe dla bezpieczeństwa Ukrainy i nie traktują tego jako element bezpieczeństwa państwa, tylko głównie jako element i źródło prywatnego dochodu, no to o czym my mówimy? Jeżeli mówimy o sytuacji, w której są obecne osoby na Ukrainie, których w ogóle nie obchodzi Ukraina, tylko bardziej obchodzi ich to, żeby napchać swoje kieszenie, to niestety do sytuacji różnych malwersacji finansowych może dochodzić i to jest całkiem normalne. Nie przez przypadek Stany Zjednoczone zaraz po rozpoczęciu kadencji Donalda Trumpa mówiły o tym, że...

Trzeba kontrolować to, w jaki sposób wpływają i gdzie docierają pieniądze przekazane przez Stany Zjednoczone dla Ukrainy i to jest najbardziej dobre podejście. Pytanie, czy my jako Europa, jako Polska mamy do tego wypracowane mechanizmy, żeby w ogóle z czymś takim współdziałać, bo ja... szczerze mówiąc, wątpię. Jeżeli popatrzymy na tą samą aferę, którą mieliśmy teraz, to to nie dotyczy jakichś osób, które nie mają żadnego wpływu. Mówimy tutaj na przykład o Ihorze Myroniuku, czyli doradcy ministra do spraw energetyki. To jest osoba bardzo ważna, bardzo bliska kręgów rządzących. Mówimy o Dymytrobasowie, czyli kontrolerze finansowym poważanym na Ukrainie, który tą swoją pozycję i wiedzę wykorzystywał za przepływy pieniędzy i za zbieranie haraczu.

Ale jeszcze jedna rzecz odnośnie tego. Trochę się rozgadałem, przepraszam, ale jedna ważna rzecz, którą warto poruszyć. Miejmy świadomość, że dzień przed aresztowaniami Mindyć przyjechał taksówką z Ukrainy do Polski i z Polski uciekł do Izraela. Bo o tym też się rzadko mówi. No właśnie, tu pojawia się w tle pytanie, co polskie władze... Przepraszam, jak mogą polskie władze nie wiedzieć albo polskie służby o takich procederach? No nie wiem, może strona ukraińska nie informowała polskich władz, może nie byli świadomi tego, że Mindycz ucieknie przez Polskę do Izraela, a może wręcz przeciwnie, służby miały doskonale, doskonale wiedziały o tym, że Mindycz będzie próbował uciec i mu tą ucieczkę umożliwiły, no bo przepraszam bardzo, jeżeli ktoś przed aresztowaniami, przed...

sprawowaniem władzy. A mój kot rosyjski przyszedł się pokazać bez Rosji. No i bardzo dobrze. Moja bajla też ostatnio wskoczyła w trakcie poranka geopolitycznego, wskoczyła tutaj na mnie i postanowiła się nagrać, więc psy, koty i wszelakie inne zwierzęta bardzo lubimy i nam nie przeszkadzają. Bartłomieju, na zakończenie. Ja nie pamiętam, kiedy było, kiedy było, kiedy nie było, albo... W kontekście Ukrainy takiego klimatu, złego klimatu jeszcze nie obserwowałem, bo to nie chodzi o sytuację na froncie. Ale tu chodzi też o kwestie wewnętrzne dotyczące i tej najważniejszej kwestii, która też towarzyszyła Unii Europejskiej, to znaczy akcesji potencjalnym wymaganiom Unii Europejskiej.

O czym mówimy, jeżeli ta sprawa korupcyjna nie będzie rozwiązana, to akcesji można zapomnieć. No tak. No i w dodatku jeszcze prezydent USA, który nie jest Joe Bidenem. Chyba gorzej nie było. Wydaje się, że podczas przynajmniej wojny od 2014 roku w gorszej sytuacji Ukraina nie była. I to również ta sytuacja prawdopodobnie przyczyniła się do tego, że Witkow z Dmytiewem zaczęli pracować nad planem pokojowym, tym 28-punktowym dla Ukrainy, bo teraz będzie można naciskać na rządy w Kijowie. pokazywać, że nie do końca jesteście fair nawet wobec swojego narodu, więc o co wy walczycie niestety, ale może być taka tego typu manipulacja stosowana przez ludzi, którym zależy na podpisaniu tego pokoju.

Oczywiście Ukrainie też powinno zależeć na podpisaniu pokoju, tylko na warunkach, gdzie Ukraina nie... bo niestety ten konkretny program pokazuje, że Ukraina kapituluje i Rosjanie osiągają praktycznie większość swoich korzyści. Jeszcze tam jest bardzo ciekawy punkt na koniec. Wytłumacz mi, dlaczego w tego typu umowie i dlaczego ktokolwiek się zgadza, żeby coś takiego było w umowie, jak to? że po podpisaniu tego porozumienia nie będą wyciągane konsekwencje wobec jednej ani drugiej strony np. odnośnie zbrodni czy rzeczy związanych z wojną. No to wtedy wszystkie np. korupcyjne sprawy mogą zostać zamiecione pod dywan.

Co z śledztwem w sprawie Putina w Międzynarodowym Trybunale Karnym? co z różnego rodzaju informacjami, z różnego rodzaju zarzutami wysuwanymi przez generalnie te wszystkie organizacje międzynarodowe, jak chociażby ONZ czy Trybunał Praw Człowieka. No przepraszam, jeżeli Ukraińcy chcą transparentności, Rosjanie chcą transparentności zakończenia wojny, no bo tak twierdzi Trump, że oni chcą zakończyć, chcą pokoju, to jest jego dobry kolega i chce to zrobić. no to dlaczego też nie zgodzą się na to, żeby po prostu organizacje międzynarodowe też w jakiś sposób to rozliczyły. Wygląda na to, że tu nie tylko Rosja boi się różnych rzeczy, ale jeżeli Ukraina podpisze taki plan, to również Ukraina się wyurze przeobawia.

Czytałem ten plan. To jest dramat. Nie tylko z kwestii Ukrainy, z perspektywy Ukrainy, ale również z perspektywy Sojuszu Północnoatlantyckiego, z perspektywy Polski. Mówiłeś o stacjonowaniu. Dla mnie te zapisy są tak mgłe. I w ogóle jeszcze Stany Zjednoczone. Jakaś rekompensacja. Największe korzyści Stany Zjednoczone mają z tego planu. Nie mam pojęcia. Nikt normalny w Kijowie by tego nie podpisał, niezależnie. Nie mówiąc w ogóle o surowcach naturalnych, o infrastrukturze, o w ogóle rozszerzaniu NATO, o tych aktywach Rosji, 100 miliardów, 50% zysków z projektów.

Nie, to jest... No i Mateusz, jeszcze ostatnia rzecz już naprawdę. Nie mówimy przede wszystkim o punkcie, który mówi o tym, że porozumienie zostanie zerwane jeśli, i to jest napisana konkretna sytuacja, jeżeli na przykład Ukraina zaatakuje w jakiś sposób rakietowo Petersburg lub Moskwę. No to przepraszam bardzo, poczynić tego typu prowokacje dla Rosji to nie jest duży problem. ile razy mieliśmy sytuacje, gdzie w Rosji było coś atakowane i było zwalane na potencjalnego przeciwnika, żeby doprowadzić do różnego rodzaju korzyści lub sytuacji, w których Rosja będzie mogła się, powiedzmy, wykazać w obronie przeciwko terroryzmowi. No ja przepraszam, jeżeli Rosjanie będą chcieli tego typu prowokacje wykonać, to ją wykonają prędzej czy później, nawet używając skorumpowanych ukraińskich na przykład żołnierzy albo po prostu swoich służb specjalnych.

No i co wtedy? Mamy rozwalenie całego tego porozumienia. Ukraina ma mniejsze siły zbrojne, które nie są w stanie obstawić frontu, bo mówimy o zmniejszeniu tych sił zbrojnych do pięciuset, sześciuset tysięcy. Nie będą w stanie obsadzić całej linii frontu i Rosjanie wchodzą jak do siebie. No przecież generalnie ta umowa, przynajmniej w tej formie, która została zaprezentowana z wycieku Axios, to jeżeli na Ukrainie ktoś się na to zgodzi, to to jest wszystko to w tej umowie, czym przestrzegali Ukraińcy przez 4 lata. Jak widzę wpisy Unierowa, który mówi, że to nie jest tak, nie do końca te punkty się zgadzają, tam punkty są fajne, my to wszystko próbujemy w jakiś sposób zrekompensować na korzyść Ukrainy i tam zmienić te punkty, żeby się nie martwić, no to ja uważam, że to jest takie usypienie czujności niestety.