UPADEK ROSJI: życzenie Zachodu czy realny scenariusz geopolityczny?

Nie wiem, czy aż tak, bo nie prowadziłem badań, jak w innych krajach to wygląda. Natomiast oczywiście, nie wiem, Atlantic Council, na przykład generalnie amerykańskie finanski też często ten rozpad opisują, natomiast oni z reguły opisują go jako najmniej realistyczny scenariusz. wychodząc z założenia, że trzeba o tym napisać, bo no a nóż może się zdarzyć, nigdy nie mów nigdy, natomiast nie jest to najważniejszy ze scenariuszy przez nich opisywanych. Więc niestety wydaje mi się, że trochę jest to polska specyfika. Oczywiście wiadomo, jest inne podejście Polaków do Rosjan niż Hiszpanów, czy Portugalczyków, czy nawet Amerykanów. Mamy inną historię, prawda, związki z Rosją, jesteśmy sąsiadem. Natomiast niestety jest to trochę plaga takiej szeroko rozumianej strefy eksperckiej, czy momentami pseudoeksperckiej, wróżenia...

rozpadu Federacji Rosyjskiej, bo to się świetnie klika i to jest niestety ta zmora, że wiele osób, które żyje z tych różnych klików, z jakichś tam kaw wirtualnych, pisze o tych rozpadach, no bo to automatycznie nagania ruch ludzi, którzy chcieliby ten rozpad, żeby do niego doszło, żeby Rosja przegrała. Pewnie wszyscy byśmy chcieli, żeby Rosja w Ukrainie przegrała. Natomiast, no i też o tym w książce piszę, pewnie jeszcze będziemy rozmawiali, no ten rozpad, pytanie, czy to jest na pewno taki najbardziej dla nas pozytywny i optymalny scenariusz, Natomiast tak, to jest takie myślenie i niestety bardzo często jest odwoływanie się natychmiast, jak ja piszę komuś, że nie będzie rozpadu albo na pewno nie tak jak nagle, jak myślicie, to zaraz się pojawia zdanie, no dobra, Związek Radziecki też się rozpadł. No tak, tylko ta analogia jest straszliwie zła, znaczy ona jest straszliwym uproszczeniem.

Związek Radziecki, a dzisiejsza Rosja to kompletnie nie są te same kraje i ten rozpad nie nastąpi tak samo jak... po szwach etnicznych, tak jak nastąpił Związek Radziecki. Więc jest to chwytliwa fraza, natomiast jest to fraza, która prowadzi na manowce, a często ludzie potem budują całe, prawda, długie analizy, wychodząc z błędnej od początku, prawda, założenia i potem niestety, no właśnie, krążą te rozpady. Jeden pan nawet przewidział ten rozpad nieunikniony, miało to być chyba, już nie będę nazwiska mówił litościwie, natomiast tak, miało to chyba być na wiosnę 2023 roku. Kolaps Rosji, widziałem tę grafikę. Tak, chyba krąży już w internecie, tak, słabę zdobył. Jak widać, nie ma kolapsu Rosji od dwóch lat już. Panie profesorze, kiedy debatę w Polsce przejmują grzyby atomowe, dyskusja na temat domniemanych sobowtórów Władimira Putina, czy domniemanej choroby, śmierci, czy właśnie...

Żywi się przepowiedniami baby Wangi i tak dalej, i tak dalej. No niestety rzeczywistość skrzeczy. Tutaj autor... Przed chwilą, bardzo skromnie wypowiadając się i powściągliwie o polskich opiniach, nie powiedział rzeczy najważniejszej. Przepraszam kolego, ale wbijmy ten gwóźdź, czy raczej osionowy kołek do końca. Pani powiedział o tym, że wprawdzie amerykańskie na przykład think tanki ten wątek podnoszą z obowiązku niejako, a poza tym mając w tyle głowy kwestię rozpadu państwa dysponującego bronią jądrową i podnosiły ten wątek 10 lat temu, 20 i 30.

Ale w żadnym innym kraju nie wypowiada się twierdząco i z głębokim przekonaniem, że oto nadchodzi, nadchodzi. pewna część klasy politycznej. U nas niestety biorą odpowiedzialność za to politycy i to poważni politycy. przez życzliwość dla nich, nie będę wymieniał nazwisk, no ale jeżeli ktoś ogłasza w dniu Puczu Prygorzyna, Orbie Turbi, że oto zaczęła się rewolucja w Rosji, zaczyna się rozpad tego państwa, to co strasznie długo ten rozpad następuje, bo już Prygorzyn się rozpadł, a nie Dudu. I nikt potem nie bierze odpowiedzialności za słowa, które by powiedział.

A to jest, poza wszystkim innym, powiedzmy sobie szczerze, straszenie współobywateli albo niektórym stwarzanie złudnych nadziei. I to jest tak, że rzeczywiście, kiedy opowiadamy sobie Te wszelkie tak naprawdę facecje, bo to jest naprawdę kwestia kipiny ze zdrowego rozsądku, to z kolei dla odmiany nie bierzemy pod uwagę. Nie ma czasu na analizowanie. parametrów, konkretnych faktów i dlatego ja korzystając, że jeszcze jestem przy głosie, zaraz oddam, proszę się nie martwić, nie będę korzystał z bandyckiego prawa posiadacza mikrofonu ad limitum, że na początku należałoby powiedzieć dwa zdania dodające do pańskiego otwarcia pewien element laudacji.

Oto rozmawiamy o książce, która jest książką rozsądną. Rozmawiamy o książce, która nie epatuje czytelnika horrorami, których nie wolno czytać przed snem, a rozmawiamy o książce, która nie wiem, czy opisuje rzeczywistość tak, jaka ona jest, ale w moim przekonaniu tak, jaka wydaje mi się być najbardziej prawdopodobna. I dlatego te scenariusze, które dominują w obiegu, nijak się nie mają do rzeczywistości i do faktycznie dominujących scenariuszy. O, tyle. Jeszcze do pani redaktor w takim razie. Może to, że tak łatwo ulegamy pewnej narracji politycy, media, też analitycy, wynika z tego, że niewiele o Rosji samej wiemy.

Chodzi o też przepływ informacji z Federacji Rosyjskiej. Może tutaj jeszcze później pana doktora zapytam o to właśnie, czy są instytucje, które badają kompleksowo, jaki jest poziom instytucji w Polsce, które dawałyby nam jakieś rzetelne informacje. No ale właśnie, kiedy czerpiemy wiedzę, pani redaktor, z Telegrama albo z sieci, z mediów społecznościowych, no nie wiem, ja, to jest jedyne chyba źródło, gdzie jesteśmy na różnych kanałach. Jakie są źródła? Jak wygląda dzisiaj ten przepływ informacji? Żebyśmy po prostu wiedzieli więcej. W Polsce mamy do czynienia głównie z przepływem dezinformacji ze strony Rosji. Bardzo trudno jest odsiewać ziarna od plew.

Rosji bardzo zależy na tym, żeby rozsiewać o sobie wieści, które dezinformują. Nie pozwalają na zbudowanie takiego przekazu, który byłby zgodny... Rosji zależy na tym, żeby to był przekaz zgodny z zamierzeniem Kremla. I tak buduje swoje narracje, w taki sposób też budowane jest przez klasę polityczną. Ta klasa polityczna się bardzo chętnie wypowiada we wszelkich mediach. To jest obraz Rosji, która jest otoczoną przez wrogów twierdzą, oblężoną twierdzą, której trzeba bronić. Całe społeczeństwo powinno się skonsolidować wokół przywódcy, który jest nieomylny i który wie dokąd prowadzi kraj, któremu się nie wytyka nigdy błędów, który ma monopol na to, jak przedstawiać Rosję i monopol na decyzje, które są podejmowane.

Jest taki rosyjski socjolog Grigori Judin, który mieszka poza Rosją od wielu lat, który nawet twierdzi, że nie ma czegoś takiego jak rosyjskie społeczeństwo, że jest pewna zbiorowość, która zamieszkuje kraj zwany Federacją Rosyjską, ale nie jest to społeczeństwo w rozumieniu socjologii. Ale do takiej właśnie zbiorowości dociera z czytelnym przekazem aparat propagandowy, czy też aparat dezinformacyjny. Co do scenariuszy jeszcze, to mówi się żartobliwie, że Rosja to kraj o nieodgadnionej przeszłości.

Bo cały czas na nowo jest pisana historia, w zależności od tego, jakie są zadania polityczne stawiane przez władze, to tak się zmienia historia. Cóż mówić o tym, jak Rosja jest krajem o jeszcze bardziej nieodgadnionej przyszłości. Ale są takie literackie próby, były w każdym razie, podejmowane przez wybitnych rosyjskich pisarzy, którzy przewidywali, jak będzie wyglądać Rosja za 10, za 20, za 50 lat. Nie chcę teraz przedłużać swojej wypowiedzi. I mam nadzieję, że pan mnie jeszcze zapytał takie scenariusze. Panie doktorze, poważna instytucja nie może sobie pozwolić na właśnie takie ekstremalne przewidywania.

Katastroficzny obraz Federacji Rosyjskiej wyłania się dzisiaj z ośrodków analitycznych. Jak na to patrzy instytucja właśnie taką, którą pan też reprezentuje? Nie, nie wyłania się. Akurat źródła, z których ja czerpię... nie zajmują się tego rodzaju prognozowaniem przyszłości i trochę mam wrażenie, że mówimy o chocholach, żeby trochę pójść poprzek tej dyskusji, żeby nie było tak konsensualnie. Ten chocholę, w którym wydaje się, że cała polska sfera publiczna jest zajęta upadkiem Rosji, to po prostu jest wizualnie bardzo przyjemny obraz. Jest w tym element chciejstwa, myślenia życzeniowego, stąd to jest popularne, stąd rzeczywiście to jest pełna zgoda.

Mam jakieś takie mikro doświadczenie na YouTubie i wiem, że jeżeli człowiek użyje jako słowa klucza, który jest ważny do tego, żeby pozycjonować materiał, użyje gdzieś tam pod spodem upadek Rosji, Rosja w kryzysie, to rzeczywiście to buduje pozycję, bo w ten sposób się odpowiada na zapotrzebowanie gdzieś tam głębokie społeczne. Ale siedzimy tutaj razem we czwórkę. Pani Anna, kapitalne felietony pokazujące taki impresjonistyczny obraz Rosji dzisiaj, pokazujący w wielu aspektach. Przez ten mikroobraz widzimy bardzo wiele zjawisk, które też są w książce właśnie. To jest bardzo ciekawy element tego. Same w sobie, może nie pozwalają na uogólnienie, ale jak się oddalimy od tego obrazu, to widzimy wtedy dużo związków między tymi wątkami.

Pan profesor z kolei długie trwanie, czyli widzimy jak pewne wzorce, pewne normy, tradycje, zwyczaje, które z nich są zakorzenione głęboko w rosyjskim myśleniu, relacja między państwem a społeczeństwem, czy ludem, stosunek do własności, do prawa, to wszystko maskują historię i nie można nagle stwierdzić, że to przestaje funkcjonować, bo doszło do zmiany ustrojowej. I dużo instytucji, ośrodek studiów wschodnich pochwalę, obecnych i w papierze, i w wersji wideo, dla tych, którzy chcą wiedzieć więcej. Więc jeżeli chcemy dotrzeć do wiedzy i rzetelnej, z różnych perspektyw, niekoniecznie tylko z takiej, z której chcą się zgodzić, ona jest dostępna. To wymaga od nas pewnego wysiłku.

Natomiast ostatnia rzecz, która dotyczy w ogóle prognozowania. I już nie tylko chodzi mi o upadek czy nieupadek Rosji, ale zagadkę mam do Państwa, tak w ogóle od razu, krótką. Wyobraźmy sobie dwa scenariusze. A, scenariusz. Rosja dokona wiosną przyszłego roku ofensywy na Ukrainę, kolejnej. Scenariusz B. Rosja dokona tej ofensywy najpierw przystępując do kolejnej fali mobilizacji, uderzając na kilka centrów logistycznych i dokonując sabotażu w ważnych węzłach logistycznych na Ukrainie. Moje pytanie jest takie, który scenariusz jest bardziej prawdopodobny? A czy B? Kto jest za?

To są moje słowa usprawiedliwienia dla nas, bo to jest wpisane w naszą naturę, myślenie ludzkie, szukanie opowieści, szukanie historii wspólnej, która nam pozwoli odpowiedzieć, jak to będzie. Każdy sobie zadaje te pytania, ja też. Właściwie ja też żyję w sąsiedztwie wojny. Więc nawet nie w tym rzecz, żeby próbować nie prognozować, tylko myśleć, łączyć to, co mamy w tej książce, która jest bardzo cenna, czyli spojrzenie przez mikro różnego rodzaju ilustracje tego, co widzimy w Rosji, od edukacji przez militaryzację, przez gospodarkę, przez sytuacje w regionach. Po próbę spojrzenia z dalszej perspektywy historycznej, do czego to może doprowadzić. I trzeci element, który jest ważny, który często u nas się w badaniach nad Rosją pomija, to jest może taki mój drobny zarzut, to jest badanie Rosji nie poprzez pryzmat jej historii tylko i wyłącznie, tylko horyzontalne przez analizę innych ustrojów autorytarnych.

I w sposób, w jaki kończą, jak się zaczynają, jak się rozwijają. To nie jest tak, że tych badań nie ma, tylko bardzo często wchodzimy wyłącznie w tą analizę tych trendów rosyjskich, a Zostawiamy gdzieś z boku tą politologiczną może analizę trendów współczesnych. Przy całej tej fascynacji, polskiej fascynacji Rosją i właściwie Rosją, która jest odmieniona przez wszystkie przypadki w mediach i nie ma strony, poważnej strony głównej portalu informacyjnego, gdzie tam po prostu informacji dzisiaj o Federacji Rosyjskiej nie ma. Myślę, że nie obrazi się dr Michał Sabłowski, który napisał też tutaj taką recenzję. Blarobacz się mówi tak dzisiaj w ogóle. Z tyłu myślę, że też nie obrazi się, jak go przywołam. Powiedział mi kiedyś w rozmowie, że to jest abstrakcja, że o tyle Rosji, że mamy to usta, kochamy mówić i myśleć o Rosji, a z jednej strony nie ma żadnych poważnych...

instytucji w Polsce, które zajmowałyby się Rosją kompleksowo. Że nie ma na naszym rynku, nie ukazuje się, nie wiemy, nowe książki traktujące o historii tego kraju, że nie ma w ogóle jednej organizacji typowej, która jakby siedziałaby tylko i myślała co będzie, jakie są scenariusze A, B, C, D. To jest dosyć taka mocna teza, panie profesorze. Zgadza się pan, czy nie? W zasadzie to powinienem wygłosić przemowę nad Trumną. Proszę Państwa, to nie jest zjawisko odosobnione, co nam się przydarzyło. To nie jest zjawisko odosobnione, że w momencie kryzysu nagle się okazało, że ekspercko-kadrowa kołderka jest krótka.

To są po prostu trwające dziesięciolecia zaniedbania w kształceniu, przygotowaniu specjalistów. I po pierwsze chcę powiedzieć, że nie jest to wyłącznie naszym grzechem. Ja niedawno miałem okazję takiego cofnięcia się wstecz w mojej biografii, bo bardzo wiele lat temu, prawie 30, pracowałem w Monachium, byłem stypendystą Volkswagena w Ostinstytucie. I to była potężna, jeszcze odziedziczona, bo... różnych formach ustrojowych Niemiec, a wcześniej Rzeszy, instytucja, gdzie badano sprawy wschodu Europy, ale przede wszystkim Rosji, na mniej więcej od lat 30 XX wieku.

Badano je z dużym zapałem, na przykład w takiej willi jedno piętro mieli ekonomiści i prawnicy, drugi historycy i literaturoznawcy i wszyscy siedzieli i analizowali tę nieszczęsną Rosję. I spotkałem teraz moich kolegów, z którymi wtedy pracowałem, dzieliłem pokój, biurko. I to są ludzie wypaleni. Rosja się nie interesujący, ponieważ przez 20 lat im tłumaczono, że Rosja przestała być interesująca. Nie jest ważnym polem politycznych konfrontacji. Jest przewidywalna. Po drodze wydarzyło się jeden, drugi reset. Po drodze wydarzyło się jedno i drugie porozumienie.

Kadry rozpuszczono, młodych nie wychowano, starzy poszli na emeryturę. I w istocie rzeczy ja przez tydzień, spotykając się z monachijskimi kolegami, w zasadzie nie miałem z kim rozmawiać. Wcześniej, parę tygodni wcześniej, miałem bardzo podobny epizod włoski, kiedy slawiści mediolańscy mnie czterokrotnie w ciągu jednej kolacji pytali, ale czy pan naprawdę jest przekonany, że Ukraina to nie Rosja? Ale byli to ludzie czterdziestoletni. I to jest dowód na to, że dokonały się gigantyczne zaniedbania w edukacji. Co ja mogę powiedzieć o tym, co tutaj pana redaktora najbardziej interesowało, o kondycji polskiej klasy badawczej.

No przecież bankrutują ośrodki, nie think tanki, ale akademickie kierunki zajmujące się wschodem. Przecież dopiero co zamknięto nam Wydział Rusycystyki na Uniwersytecie Warmińsko-Mazurskim, który miał to specyfikę, że jest jedynym ośrodkiem rusycystycznym wpasowanym między dwie wschodnie granice, białoruską i rosyjską. A tworzony przez kilkadziesiąt lat księgozbiór rozprzedano po złotówce za sztukę na dozbrojenie armii ukraińskiej. przekreślając półwiekowy dorobek ośrodka. To można mnożyć. Można ile się chce opowiadać o tym, że jesteśmy zainteresowani, tworzymy think tanki, ośrodki badawcze, analizy zlecamy.

Nie ma dobrych ośrodków badawczych, nie ma dobrego zaplecza kadrowego. bez kultury badawczej, bez znajomości kultury badanego tego właśnie przedmiotu. A tutaj się okazuje, że jak to w roku polskiej prezydencji rozsyłano do krajów dawnego ZSRR czyli w jakimś stopniu rosyjskojęzycznych ciągle, na tak zwane wykopki, żeby promocję Polski zwiększyć, specjalistów nie znających rosyjskiego i z dumą mówiących, że krzesełkami nie czytają.

No, proszę państwa, to przecież jest strzelanie sobie w stopę. To nie ma się co dziwić, że potem nie ma komu... no po prostu czytać nawet tego, co do nas przecieka z tego wschodu. I obojętnie, czy jest to pierwszy, drugi, trzeci, czy ober pierwszy obiekt. I nie ma znaczenia, czy jest to internet, czy jest to telegram. Nie ma komu. I taka jest jakość tej dyskusji, jaka jest kompetencja jej uczestników. No, jeżeli w momencie zagrożenia rosyjskiego, czyli uderzenia na Ukrainę, które przecież jest zagrożeniem regionalnym i nie dotyczy tylko Ukrainy, nad Wisłą likwiduje się szereg zespołów i redakcji zajmujących się właśnie Rosją, rosyjską kulturą, to to jest odwet na kim?

Na nieboszczyku Puszkinie? czy na współczesnym nam Kowalskim, który nie będzie na czas i odpowiednio informowany. Mówimy cały czas o potężnych błędach i zaniechaniach. Także ja tutaj z dużym smutkiem na to patrzę. Ja doceniam, podobnie jak dyrektor Wyciszkiewicz, wysiłek naszych kolegów z tych nielicznych mochikańskich ośrodków zajmujących się wschodem. No ale... To w bajce La Fontaine'a na wschodzie nazywanej Bajko Kryłowa lwica mogła mówić rodzę jednego, ale lwa. Jeden lew nam to wszystko nie wystarczy.