Jak KREML KARMI NACJONALIZM? KTO PO PUTINIE? | ZROZUMIEĆ ROSJĘ ODC. 2

Partnerem odcinka jest to Anda TMS Brokers, dom maklerski oferujący prawie 4000 instrumentów, w tym akcje, ETF-y, kontrakty CFD. Broker oferuje promocyjne oprocentowanie wolnych środków na rachunku, można uzyskać nawet 7% w skali roku. Obowiązują warunki? Dowiedz się więcej klikając link w opisie odcinka. Dzień dobry, dzień dobry, witam Państwa bardzo serdecznie w drugim odcinku naszego specjalnego cyklu z Marcinem Łuniewskim, który popełnił to oto taką książkę. Szanowni Państwo, Rosja od rozpadu do faszystowskiej dyktatury, scenariusze przyszłości 26-36, której to autorem jest ten uroczy dżentelmen, który jest po drugiej stronie. Marcin Łuniewski, witam Cię serdecznie.

Dzień dobry. Oczywiście wydawnictwo Prześwit, jeżeli ktoś z Państwa tego nie zauważył, jeżeli moja dłoń to zasłoniła. Natomiast tak jak już ten diktum sobie nałożyliśmy w pierwszym naszym wspólnym odcinku, dzisiaj porozmawiam z Marcinem odnośnie drugiego rozdziału jego książki, która traktuje o możliwej radykalizacji faszystowskich krajów. ksenofobicznych, nacjonalistycznych nastrojów, które mogą zdominować rosyjski pejzaż polityczny do właśnie 1936 roku. Czy tutaj Marcin się wszystko zgadza, czy ty uważasz, że jeszcze jakimś zdaniem dodatkowym sens tego rozdziału warto okrasić? Chyba tak najlepiej to oddałeś, to musimy rozróżnić jaki to będzie też nacjonalizm czy ultranacjonalizm, bo ja tam opisuję w książce, że to nie może być, bo w Rosji różne są grupy nacjonalistyczne, wiadomo, one się często zwalczają.

Natomiast jest taki etnonacjonalizm i jest taki nacjonalizm imperialny, jak to część ekspertów określa. Ja zakładam, że to jednak będzie, bo na tym Kremlowi zależy przede wszystkim ten nacjonalizm imperialny, a nie ten etno, czyli taki rasistowski. To tak chyba najprościej by było nazwać ten etnonacjonalizm, czyli tylko biali Rosjanie to są prawdziwi Rosjanie i nikt więcej. Natomiast ten imperialny jest taki bardziej inkluzywny, chociaż też niedobrowolny, jak widzimy, co się dzieje w Ukrainie, bo Rosja próbuje tę Ukrainę do swojego imperium wyimaginowanego albo nie przyłączyć niedobrowolnie. Natomiast on jest taki inkluzywny, czyli że zmieści się tam praktycznie każdy, kto wyznaje zasady bliskie prawdziwej rosyjskości, cerkwi rosyjskiej, kulturze rosyjskiej.

Więc tak, więc ja zakładam, zapewne zaraz jeszcze to skoro zwinięmy, że to jednak ten racjonalizm taki faszyzujący czy faszystowski, ale jednak w tym imperialnym takim inkluzywnym znaczeniu, nie ten etno czy rasistowski. No właśnie, bo zanim przejdziemy do naszego takiego pierwszego szerszego zagadnienia, wydaje mi się, że też należy naszych słuchaczy i naszych widzów wyczulić na to bardzo istotne rozróżnienie, które teraz popełniłeś. Też pamiętajmy, że Rosja dzisiejsza to jest państwo, które przejęło w spuściźnie całą historię Związku Radzieckiego, który był mimo wszystko multinarodowy, był multijęzyczny. Wydaje mi się, że właśnie to, czy ktoś jest taki prorosyjski w tym takim starym nomenklaturowym wydaniu, czyli prosowiecki, prorosyjski, jest znacznie ważniejszy dla przeciętnego Rosjanina niż kolor skóry, aczkolwiek, no jak wynika zarydymkowo z Twojej książki i taki odsetek, no i spory odsetek takiego elementu w rosyjskim społeczeństwie jest, rozwija się.

No i właśnie, czy on zyskuje na znaczeniu? Marcin, gdybyś mógł sformułować taki koncept przyszłości ruchu nacjonalistycznego w Rosji, jak te ugrupowania ksenofobiczne, o których wspominasz, które opisujesz, dokładnie i pieczołowicie, które dzisiaj są mniejszością, ale zdają się właśnie zyskiwać na posłuchu blisko Kremla. Jak one mogą wpływać na formowanie się aparatu władzy w Rosji w perspektywie 1936 roku? Czy jest to mrzonka? Czy możemy zakładać, że ta radykalizacja następuje, postępuje i może w 1936 roku będzie się miała w najlepsze? Co na ten temat sądzisz?

Ono na pewno postępuje, tylko znowu, tak, Kreml, to jest w ogóle ciekawostka, nie każdy o tym pamięta, to nie jest tak, że Kreml Władimira Putina już, czyli od roku 2000, że zwalczał na samym początku opozycję demokratyczną, prawda? Tak nie było. Oczywiście wiadomo, że ten autorytaryzm rósł z latami, natomiast pierwszymi ofiarami, jeśli można tak powiedzieć, nie to, żebyśmy za nimi płakali tutaj z polskiej perspektywy, natomiast pierwszymi ofiarami represji to byli właśnie nacjonaliści, czy skrajni nacjonaliści, bo pamiętajmy, że przez Rosję, w ogóle, lata 90. to jest oczywiście wykwit w Rosji wolności, krótkotrwałej, ale jednak, ale to jest też wykwit tłamszony przez Związek Radziecki, pod koniec już mniej, ale jednak, prawda, nacjonalizmów, ultranacjonalizmów, takich faszyzujących organizacji, rasistowskich organizacji, no bo tak jak powiedziałeś, no Związek Radziecki miał być tym...

Związek Radziecki miał być tym państwem łączącym przeróżne narody w jedno. Internacjonalizm przecież był często tym hasłem powtarzanym. Natomiast kiedy Związek Radziecki zaczął się już kruszyć, 1989, 1990, a potem wolna Rosja, niepodległa Rosja, No to z podziemia wyszły organizacje przeróżne, Narodowi Bolszewicy na przykład była taka partia, nie wiem czy dzisiaj już mało pamiętana. Była partia Rodina, wicepremiera, później wicepremiera, Dmitrija Rogozina na przykład. I one były takimi faktycznie skrajnie faszyzującymi partiami.

I one były etnocentryczne, czy rasistowskie, bo oni twierdzili, że prawdziwy Rosjanin to jest biały Rosjanin. To nie jest żaden Czeczeniec, to nie jest żaden, prawda, Dagestańczyk. Nawet Buriaci, albo, nie wiem, Tuwińcy, prawda, te narody pochodzenia mongolskiego, to też nie do końca Rosjanie. Ich nazywano czarnymi, to zresztą do dzisiaj w Rosji, prawda, w części środowisk ten czorny i tak, czyli pejoratywne określenie na przybyszów właśnie z I jest też drugie, które ja znam, Ciurka. Tam chyba w zależności od regionu albo w zależności od zainteresowanego. I w tych marszach, to co ciekawe, uczestniczył już w latach 2000, co prawda, uczestniczył Aleksiej Nawalny, co mu zresztą do końca życia jego wypominano.

On się tłumaczył tym, że partia Jabłoko, w której on wtedy był członkiem, partia do dzisiaj istniejąca, natomiast partia kanapowa tak naprawdę praktycznie od swojego powstania w latach 90. Ale jeśli by szukać jakiejś liberalnej, demokratycznej partii w Rosji, to pewnie to Jabłoko do dzisiaj, chociaż to już taki trochę dinozaur. Nalon twierdził, że właśnie pokłócił się z Georgiem Jawlińskim, szefem Jabłoka, że właśnie, kurczę, mogliście w wyborach do Dumy kolejnych startować, zajmować dobre miejsca, a wy wolicie siedzieć jak tacy inteligenci na kanapie i nic z tego nie wynika. I on dlatego zaczął flirt z tymi skrajnymi grupowaniami, które brały udział w ruskich marszach, bo stwierdził, że, po latach tak twierdził, że trzeba z każdym rozmawiać, prawda, i że oni chociaż coś realnie robili i on chciał ich przekonać do swojej wizji Rosji.

W ruchach pseudokibicowskich również były duże aresztowania, bo pseudokibice się złączyli z tymi ruskimi marszami. I na przykład kiedy w 2000... Początek dwutysięcznych, nie chcę teraz przekręcić... Kiedy mężczyzna z Azji Centralnej dźgnął nożem w bójce, bo to nie było tak, że on chodził i polował na Rosjan, no doszło do bójki między, prawda, pseudokibicami, dźgnął Rosjanina nożem, białego Rosjanina, to w Moskwie doszło do łapanki, Moskwa prawie że zapłonęła, bo pseudokibice zorganizowali łapankę na przyjezdnych, znaczy na każdego, kto miał azjatyckie rysy twarzy, może w ten sposób. czy kaukaskie rysy twarzy, czy kolor skóry ciemniejszy. Doszło do takich naprawdę burt.

Władza powinna kontrolować wszystkie ruchy, bo najważniejsza jest stabilność w państwie rosyjskim. Zresztą wielu Rosjan się z tym do dzisiaj przyjdzie. Zgadza stąd też takie, a nie inne podejście obywateli do wojny. Ale ta stabilność, więc żadne ruchy oddolne nie powinny się organizować. Poza tym, w trakcie tych ruskich marszy, już po tym, jak Putin został prezydentem, pojawiały się hasła, że Putin jest za mało rosyjski. że Putin nie dba o naród, że on ściąga migrantów z Azji Centralnej. Robił się antyrządowy ferment, więc trzeba było te środowiska porozbijać. Trochę zasada taka, że od nas na prawo już ma nikogo nie być, no bo Kreml oczywiście po 2011 roku już później przyjął tą ultra konserwatywną, tradycjonalistyczną agendę.

religijną też, więc chodziło z czasem też o to, żeby po prostu na prawo od nas już nikogo nie było, żeby nikt nam nie zabierał tej narracji, prawda, takiej ultrapatriotycznej, konserwatywnej, gdzie my walczymy z tą gejropą, prawda, zepsutym, dekadenckim zachodem. Natomiast potem ta relacja, ja to w książce nazywam trochę przewrotnie love-hate relationship, bo to jest tak, że Kreml z jednej strony zwalczał te środowiska ultranacjonalistyczne, natomiast z drugiej strony, kiedy potrzebował, to wspierał, natomiast najczęściej właśnie te odłamy, które raczej tęskniły za imperium rosyjskim i ten nacjonalizm był taki imperialność, objawiał w tym, że oczywiście Rosja To jest naród bogonosiec, prawda, że tutaj po prostu boskie wartości Rosjanie niosą, że zawsze Rosja musi mieć jakiś wyższy cel.

Nie może być takim zwykłym państwem, tylko musi być jakiś wyższy cel Rosji, że oczywiście państwo to jest ten taki hopsowski lewiatan, dla niego się trzeba poświęcać i dobro państwa jest najważniejsze, a nie obywateli. No i oczywiście im większa Rosja, tym Rosja silniejsza, prawda? Kolejne podboje to jest oczywiście symbol siły Rosji, tam rozwój gospodarczy może, ale wiadomo, że im więcej terenu, takie XIX-wieczne bardzo myślenie, prawda, imperiów, imperiów kolonialnych, czy nawet przed XIX-wieczne. I więc takich nacjonalistów Kreml, kiedy potrzebował, to ich wspierał, no i rok na przykład XIV, prawda, czyli zajęcie XIII-XIV, czyli aneksja Krymu, czyli ta rewolucja, biorę to w cudzysłów, oczywiście w Donbasie, w Ługańsku, ci prorosyjscy separatyści, no tam pojawia się Igor Gierkin w Elstriełkow albo Striełko w Elgierkin, bo ten taki z wąsikiem na pewno go Państwo kojarzycie, bo on kiedy trwały te wydarzenia właśnie po Majdanie, to często się pojawiał w...

gdzieś tam w różnych przekazach medialnych również jego zdjęcia się pojawiały. No i to był właśnie taki typowy przedstawiciel tego imperialnego myślenia o Rosji. Nie to, że on strasznie tam akceptował, prawda, że on tam strasznie akceptował, nie wiem, Uzbeków albo Tadżyków, albo Czeczenów. No niemniej to nie była jego główna agenda, żeby Rosja była biała. On chciał właśnie, zresztą on uczestniczył w grupach rekonstrukcyjnych, przebierał się za carskich oficerów, prawda, więc on dążył do tego odrodzenia tej takiej Rosji carskiej z Bogiem na ustach, z Orłem Dwugłowym, prawda, łączących narody. A najlepiej to słowiańskie, to takie odwołanie do słowianofilstwa, gdzieś ten eurazjanizm też się przeplatający, więc taki miszmasz.

Natomiast ten taki inkluzywny, nazwijmy to, bo jeśli ktoś by chciał się dołączyć do imperium, to dobrze, to Rosja go chętnie pod swoje skrzydła przyjmie. Gierkin dużą rolę odegrał, jeśli chodzi właśnie o organizowanie wspieranych przez Rosję oczywiście, no niemniej część mieszkańców Donbasu, Ugańska gdzieś tam uwierzyła w te hasła, więc on wspierał właśnie to, że Ukraińcy to jest jeden naród z Rosjanami, że trzeba przyłączyć w ramach właśnie tego nacjonalizmu, miłości do ojczyzny, trzeba przyłączyć tych biednych Rosjan poza granicami do kraju. Pojawiła się też na przykład była prokurator Krymu. Ona się nazywa Pokłonskaja, żebym nie przekręcił, zerknę.

Tak, Natalia Pokłonska. Kiedy zajęto Krym, ona była prokuratorką Krymu, ale szybciutko się, szybciutko zmieniła barwy, uznała, że ona jest Rosjanką, patriotką, prawda, i że właśnie ona też się łączyła z Gierkinem w tą taką wiarę, w tą carską Rosję, prawda, że Rosja powinna wrócić do tych swoich takich tradycyjnych korzeni konserwatywnych. Ona z kolei włączyła się do takiego ruchu carobożników. To jest w Rosji, może nie jest jakiś ogromny ruch, no niemniej to też się oczywiście wpisuje w te, w te skrajnie prawicowe, w te ultranacjonalistyczne ruchy, które Kreml gdzieś tam do pewnego momentu wspierał. Oni twierdzili z kolei, carobożnicy twierdzą do dzisiaj, że car Mikołaj to był święty, zresztą on przecież został świętym przez cerkiew uznany. Natomiast, że on był Mesjaszem, który...

w swojej śmierci, tak jak Jezus w swojej śmierci odrodził Rosję. W jego krwi się Rosja odrodzi. No i oczywiście tam jest jeszcze antysemityzm, bo oczywiście, że to był spisek żydowsko-kabalistyczno-masoński zabicie cara. Ale jest antyzachodni też w swojej wymowie bardzo, bo to Zachód oczywiście miał doprowadzić do śmierci cara. Więc to była taka ta pierwsza fala, kiedy Kreml wsparł ruchy nacjonalistyczne, tylko właśnie nie te takie szowinistycznie nastawione, tylko te bardziej takie inkluzywnie do zajmowania jak największej liczby. włączania kolejnych narodów pod protektorat Rosji. No to się trochę czkawką odbiło oczywiście, bo ja o tym piszę w książce, że ten flirt władz z nacjonalistami z reguły się kończy tak, że Kreml musi potem pacyfikować te środowiska albo jakoś uspokajać trochę nastroje, bo oni się po prostu wymykają bardzo często spod...

pod kontroli, no i Gierkin dzisiaj siedzi w więzieniu, pewnie jeszcze o tym powiemy, a pani Pokłonskaja też została po cichutku gdzieś tam, ona w dumie chwilę była z jednej Rosji, teraz już się o niej nie słyszy, no bo ona z kolei jak film, wchodził film Matylda do kin rosyjskich w 17 roku o kochance cara, Polsce, baletnicy, No to ona była jedną z tych prowadyrów razem z częścią duchownych, którzy stwierdzili, że to jest obraz świętego cara, że on jakąś kochankę miał, jeszcze Polkę. No i tam to się wymknęło spod kontroli, bo podpalono na przykład mieszkanie reżysera, wjechano w kino samochodem na przykład. Więc zaczęły się takie rozruchy, które znowu władze musiały spacyfikować, więc właśnie znowu to się wymknęło. A następny ten flirt to jest oczywiście rok 2022, kiedy potrzeba było wszystkie ręce na pokład przeciwko Zachodowi i Ukrainie.

To jest ten nacjonalizm, tak jak mówisz, to jest ten szowinizm pod tym względem, że rosyjskość jest najlepsza, że Zachód jest zepsuty. Oczywiście Rosja o Azji trochę mniej mówi negatywnie, szczególnie o Chinach, bo teraz to nie wypada. Natomiast gdzieś ta Azja jednak jest taka... Zawsze w tym udugina na przykład Azja to jest jednak to jądro takiej normalności, tradycji, odwoływania się do przodków, do konserwatyzmu. Oczywiście to nie są chrześcijanie, ale jednak tamtego zepsucia zachodniego i dekadencji nie ma. Więc to jest taki szowinizm na zasadzie tego, że oczywiście rosyjska kultura jest najlepsza, rosyjska historia jest zawsze najlepsza, Rosjanie są po prostu najlepsi. Natomiast... Rosjanie w tym rozumieniu jako obywatele Federacji Rosyjskiej, bo ten nacjonalizm, to są na przykład Północni Bracia, to się chyba tak nazywa ruch z Petersburga na przykład i oni właśnie twierdzą, że Rosjanin to jest tylko biały Rosjanin, prawda?

Europejczy, biały Rosjanin, a tych wszystkich tam Czeczenców, wyrugować, oni by się nawet nie martwili, gdyby a propos rozpadu Rosji, o którym jeszcze w następnych cyklach powiemy, oni by się nawet nie martwili, gdyby ta Rosja się rozpadła w taki sposób, że te republiki, gdzie większość nie stanowią Rosji, Rosjanie jakby odpadły. Jakby tam Tatarstan odpadł nawet, no to dobrze, bo tu Tatarzy muzułmanie, wiadomo, Czeczeni muzułmanie, Dagestańczycy, Ingusze i tak dalej, i tak dalej. Niech to wszystko idzie w kolerę, za przeproszeniem, bo my jesteśmy prawdziwi Rosjanie. I tego Kreml nie popiera, a przynajmniej nie oficjalnie, nie wprost, bo projekt Władimira Putina, system Władimira Putina, gdyby takie hasła przejął, to by po prostu pogrążył się w chaosie, bo no...

Umówmy się, Czeczenia nie jest potęgą w ramach Federacji Rosyjskiej. Niemniej Ramzan Kadyrow ma bardzo dobre relacje z Władimirem Putinem. Putin jest jego tak naprawdę opiekunem. Jest spokój na Kaukazie zapewniony dzięki Kadyrowowi. Nie jest kompletnie Władimirowi Putinowi w myśli jego planów uczynienia Rosji mocarstwem i zapisania się w historii popieranie etnonacjonalizmu czy tego takiego rasistowskiego szowinizmu, rasizmu. No bo to by powodował ferment wewnątrz federacji, prawda? No bo jakby zaczęłoby się za chwilę, Czeczeni zaczęliby się burzyć, Tatarzy by się zaczęli burzyć, gdyby nagle Kreml stwierdził, że Rosjanin to jest tylko biały Rosjanin. Więc oczywiście to jest wykluczone z ust Władimira Putina, to nie padnie. Wspierany jest właśnie ten nacjonalizm duginoski. czy nacjonalizm właśnie Girkina, czy ten taki imperialny nacjonalizm.

My Rosjanie, jako wszyscy Rosjanie, jesteśmy świetni. Każdy chce być Rosjaninem albo każdy chce być przynajmniej częścią czy pod wpływem Rosji i to właśnie głosi Dugin. Dugin często jest nazywany u nas w mediach, to jest chwytliwe, ale nie jest to prawda, że to jest taki... Niemal główny doradca Władimira Putina, pojawiają się takie hasła, to jest oczywiście bzdura, Władimir Putin nigdy nie był ideologiem, on się ideologią podpiera, teraz musi coraz bardziej, bo i taka natura rosyjskości, o tym świetnie pisze Piotr Skwieciński. w swojej książce Koniec Ruskiego Mira. To jest książka sprzed trzech lat, jak się zaczynała, jak już trwała inwazja, więc ona jest bardzo aktualna i on tam właśnie pisze, że Rosjanie potrzebują, jako obywatele, potrzebują, żeby ich kraj miał zawsze jakąś wizję i ideologię, więc to nie jest tak, że Putin kompletnie nie ma jakiejś ideologii, czy nie próbuje się do jakiejś ideologii odwoływać.

Tak było na początku, teraz już tak nie jest. No i właśnie Dugin jest o tyle pożyteczny i jak twierdzą rosyjskie media te niezależne, on ma być widziany na Kremlu częściej niż to było przed wojną. On dostał teraz, opracował program dla jednego z uniwersytetów, nie wiem czy nie, Moskiewskiego Uniwersytetu Państwowego, MGU, czyli tego jednego z najważniejszych uniwersytetów w Rosji. Plus on założył prywatną szkołę imienia Ilya Repina, czyli też takiego ultranacjonalistycznego faszyzującego poety rosyjskiego. to też nam coś mówi o tym. No w każdym razie jest ten Dugin, więcej tego Dugina jest faktycznie teraz. Dugin w skrócie ogromnym, bo to też ten książek wyprodukował i artykułów mnóstwo, nie mamy na to wszystko czasu, natomiast on jest Eurazjatą.

On twierdzi, że Rosja to się powinna najlepiej rozciągać od Lisbony po Władywostok. No i to jest właśnie ta inkluzywność, bo on twierdzi, że każdy, kto by chciał być częścią Imperium Rosyjskiego jest mile widziany. Nieważne, czy on jest czarnoskóry, czy on jest Azjatą, czy on jest Europejczykiem, Latynosem, byle... Twierdził, uznawał, że Rosja jest nadrzędnym bytem, tym państwem nadrzędnym, że Rosja jest tą kolebką kultury, tym trzecim Rzymem i wtedy my możemy razem żyć i razem się rozwijać. No więc to nie jest rasizm, taki jak głoszą ten północny człowiek czy inne te ugrupowania. Dugin twierdzi, on to opisał w swojej książce czwarta teoria polityczna, że właśnie Rosja, jego marzeń powinna być tą czwartą teorią polityczną, czyli to jest połączenie faszyzmu, nazizmu, demokracji, komunizmu i on stwierdził liberalizmu i on stwierdził, że jak się to wszystko pomiesza, to z każdej z tych teorii można wyciągnąć coś, co się da połączyć w jedną idealną czwartą teorię władzy.

No to już Państwu zostawiam do oceny, czy można nazizm łączyć z liberalizmem, czy z demokracją, no ale, albo z komunizmem, no ale, ale okej. Więc on tak twierdzi. Dugin jest zwolennikiem i chyba takim głównym przedstawicielem właśnie tej ideologii, do której Kreml się powoli coraz bardziej odwołuje, czyli właśnie tego ruskiego świata, ruskowomira. No i to jest właśnie ta przestrzeń. Ona jest geograficzna, ale też szerzej taka kulturowa, czy taka wirtualna nawet przestrzeń, gdzie... Każdy właśnie. Po pierwsze, bazowo ruski mir mówił o tym, że z Rosją powinny być związane wszystkie mniejszości rosyjskojęzyczne, które po rozpadzie Związku Radzieckiego znalazły się poza granicami Rosji.