Bąkiewicz szuka sponsora. Dlaczego Duda ułaskawił dyżurnego "narodowca PiS"?

No i dziś oczywiście jest to również jeden z liderów tego tak zwanego ruchu obrony granic. Do którego też dojdziemy. Czyli jeden z inicjatorów tej histerii antyimigranckiej wokół granicy polsko-niemieckiej. Mateusz, to teraz twoja teoria. Ja myślę, że tu nie ma żadnej teorii. Ja się prawie w całości z panem doktorem tutaj zgadzam i w ogóle bym powiedział, że to ułaskawienie więcej mówi o Dudzie niż o Bąkiewiczu. Dlatego, że sam fakt tego, że Bąkiewicz został ułaskawiany przez przedstawiciela obozu szeroko pojętej prawicy, która się teraz już rozciąga od tego sedymentalnego, tradycyjnego PiSu, aż po Brauna i jego nowe twory polityczne, a gdzieś po drodze jest ta...

Znaczy ja bym nie podejrzewał osobiście Andrzeja Dudę o to, żeby był skrajnym fanatykiem, który popiera przemoc na ulicach. Myślę, że on taki nie jest. Myślę, że jest po prostu politycznym koniunkturalistą. Który niejednokrotnie przez te ostatnie 10 lat pokazywał, że potrafi się dopasować do zmieniającego kontekstu. Natomiast poglądy ma raczej związane ze starą wersją konserwatyzmu, takim PiS-em poprzedniej dekady, niż tą taką nową rewolucyjną, jak to mówi profesor Kisielowski, rewolucyjną prawicą, która niekoniecznie jest tak bardzo też związana z religią w ogóle. To już jest jakiś temat poboczny. No właśnie dlatego mówię, że Duda do tej nowej efemerycznej koalicji prawicowej, która gdzieś tam nam powstaje na naszych oczach i w której trwa cały czas walka o rząd dusz i takie intelektualne przywództwo, czy będzie to Czarnek, czy będzie to Braun, czy będzie to prezydent Nawrocki.

Kiedy PiS powstawał, około roku 2001, no to powstawał jako formacja centroprawicowa. Zresztą przypomnijmy, że poprzednia nazwa tej formacji, czyli porozumienie centrum, nawet nie odwoływała się ta nazwa do prawicy, tylko właśnie do Do politycznego centrum. To też była partia dość mocno proeuropejska. No bo wtedy konsensus w polityce był, że idziemy na zachód, więc jak ktoś był antyeuropejski, no to po prostu był wyrzucony poza nawias. Otóż to, pełna zgoda. I ta formacja z założenia centroprawicowa, ona miała pewne takie elementy programu populistycznego, na przykład związane z postulatem przywrócenia kary śmierci wtedy.

Mocne rozliczenie PRL, antykorupcjonizm. Tak jest. Ale jednak, prawda, mieściła się w szeroko pojętym głównym nurcie konserwatyzmu europejskiego. No ale przesuwała się coraz bardziej na prawo z biegiem lat. I tutaj było kilka takich cezur. Na pewno taką cezurą było wejście w koalicję z samoobroną Ligą Polskich Rodzin oczywiście. Później przejęcie tej przestrzeni politycznej, jaką LPR i Samoobrona swego czasu zajmowały. Elektorat PiS, elektorat mocno katolicki. Tak, i taki generalnie radykalny. Później oczywiście katastrofa smoleńska i cały ten konglomerat teorii spiskowych z tym związanych.

No bo każdy wiedział, że kluby Gazety Polskiej to są ludzie, którzy głosują na Prawo i Sprawiedliwość i mają bardzo konkretną orientację ideologiczną i są bardzo zaangażowani w swoją wiarę katolicką. Natomiast tam nie było szyldu PiSu. Co w jakimś sensie miało znaczenie, bo to była taka forma organizacji życia społecznego. To jest to, co na prowincji cały czas robi Kościół, z czego państwo obdykowało na osobną rozmowę. Ale myślę, że to też warto o tym pamiętać. Ja bym jeszcze dodał kolejną ważną cezurę, żeby skończyć ten wątek. Oczywiście rok 2015. Przyjęcie władzy. Przyjęcie władzy, ale Zanim PiS przejął władzę, to wprowadził te wątki antyuchodźcze, ksenofobiczne do swojej kampanii wyborczej.

I to też było swego rodzaju novum. Bo jeszcze niedawno wcześniej PiS był partią, która była bardzo otwarta na temat solidarności z uchodźcami np. w Szczeczeniu. I nie tylko. I takie postaci jak Mariusz Kamiński, a nawet Beata Szydło, co może dla kogoś dzisiaj stanowić niespodziankę, mają na koncie wypowiedzi mówiące o solidarności z uchodźcami z innych kręgów kulturowych, którzy przybywają do Polski. No ale to wszystko było już dawno temu, jak się dziś wydaje. A właśnie, czy panu, jako badaczowi tych nastrojów skrajnie prawicowych, ksenofobicznych, widzicie pan, chciałem zadać pytanie, jaką pan widzi analogię pomiędzy tym, co było w 2015 roku, a tym, co mamy teraz, czyli tymi

Ale to w pewnym sensie uzasadnia właśnie tezę pana doktora, że jeżeli mamy do czynienia z funkcjonariuszem partyjnym, który jest egzekutorem woli prezesa i realizatorem linii politycznej i on wrzuca w mediach społecznościowych zdjęcie przypadkowych, niezidentyfikowanych ludzi z hasłem Podrasie mówi dość, dobrze pamiętam? Zdjęcie z Łomży. Zdjęcie z Łomży, no to tylko świadczy o tym, że taka jest w tej chwili linia partii. Jeżeli Jacek Sasin jest człowiekiem, który po prostu wciska guzik, to znaczy, że na tym guziku w tej chwili jest napisane, atakujemy ludzi, którzy nie mają białego koloru skóry. I to już chyba trzeba zacząć nazywać te rzeczy po imieniu. Ja nie wiem jaki jest przekaz dnia w PiS-ie, natomiast zakładam, że taki właśnie. Zawsze jakiś jest. No zawsze jakiś jest, bo ta partia jest ręcznie sterowana, zawsze była ręcznie sterowana.

To by mogła być ciekawa dyskusja, gdybym ja ich tu obu zaprosił. Ministra Bodnara i ministra Warchoła. Myślę, że Warhol mógłby odmówić takiego zaproszenia, bo pewnie po prostu nie uznaje legitymizacji Adama Bodnara do tego, żeby się Adam Bodnar nazywał ministrem Adamem Bodnarem, więc myślę, że mogłoby być ciężko. Ale pytałeś, jaki jest następny krok? Jaki jest następny etap? Czy to już będzie realna przemoc po prostu fizyczna? Znaczy to już dochodzi do takich sytuacji, więc... Ja bym może jeszcze zniuansował trochę to, o czym ty powiedziałeś wcześniej i trochę się też odniosł do tego, co pan doktor mówił. Ja myślę, że tu pan doktor po prostu się łaskawie mimo wszystko obszedł z PiS-em w wersji w 2015 roku. Dlatego, że ja przypominam Jarosław Kaczyński na mównicy sejmowej w dokładnie tym okresie stanu i opowiadał o tym, jak migranci przenoszą choroby i zarazki.

Pierwotniaki, słowo pierwotniaki. Jakieś stanowią zagrożenie biologiczne dla narodu polskiego, szeroko pojmowanego. Ja chciałem tylko wszystkim przypomnieć... Z czym to się kojarzy? Z którym momentem w historii? No to może ja powiem, z czym to się kojarzy, dlatego że dyskurs dehumanizacji konkretnej mniejszości etnicznej pod względem biologicznym, to jest dyskurs wyjęty z Mein Kampf. I z tekstów Benito Mussoliniego, więc no właśnie może przestańmy się gryźć w język, nie? I może po prostu zbudujmy sobie jakąś analogię historyczną, mamy do tego narzędzia, nie wiem czemu z nich nie korzystamy. Natomiast mnie się właśnie nie wydaje, że ten PiS w 2015 roku był jednak taki bardziej cywilizacyjny. Nie podejrzewałbym akurat ludzi z PiSu o to, żeby mówili do mnie Huntingtonem, szczerze mówiąc.

Natomiast zgadzam się w stu procentach z tym, że w tej chwili mamy już do czynienia z egzekucją woli partyjnej, która nie przebiera w środkach i już używa takich dyskursów bardzo rasistowskich. To już jest twoim zdaniem chęć, jakby próba zbliżenia się do Konfederacji, W kontekście ewentualnej koalicji, czy raczej lęk przed tym, że Konfederacja może przyjąć elektorat PiS i więc dla tego trzeba się radykalizować? Wiesz, że kawa nie wyklucza herbaty. To mogą być dwa scenariusze, które wcale się wzajemnie nie wykluczają, dlatego że rzeczywiście Uszeregujmy fakty, co do tego wszyscy w trójkę się zgadzamy. Emocja społeczna jest po prawej stronie i ona się coraz bardziej na prawo wychyla. Również z powodu kryzysów koalicji i wielu błędów strategicznych rządu.

Myślę, że tutaj... Chciałbym... Powiem tak, jeden rabin powie tak, inny rabin powie nie. To bardzo zależy... Jest możliwe. Tutaj wszystko jest możliwe. Sformułowanie rabin w kontekście ostatniej wypowiedzi po wygryzu za Brauna. Bardzo celowo go używam tutaj, dlatego, że jest to taka właśnie mądrość symetrystyczna trochę. Natomiast jak się zachowa PiS, no to myślę, że... Myślę, że czas też dla nas wszystkich w mediach zacząć rozmawiać o PiS-ie jako o takiej partii, która wcale nie jest taka unitarna, jak nam przystało myśleć, czy jak się przyzwyczailiśmy do tego, że myślimy. Tam jest cały czas ten komponent suwerennej Polski. Niby już skonsolidowany w ramach PiS, ale jednak cały czas mają trochę swoją odrębną... Ma odrębną tożsamość i agendę, natomiast ja bym bardziej się zastanawiał już z takiego stricte publicystycznego punktu widzenia, jak realna jest kontrola prezesa Kaczyńskiego nad tą partią, dlatego że myślę, że jest... Ja wiem, że premier próbuje suchą stopą przejść przez zmianę generacyjną, włącza tych 30-latków do prezydium partii.

Próbuje też jakoś to odmłodzić, no ale też nie oszukujmy się, że jest jakaś część PiSu, która by chciała pewnie już pogrzebać starą twarz tej formacji, taką zwłaszcza prosocjalną, która się nie podoba na przykład wyborcom Mencena. Dokonać pewnie jakiegoś ojcobójstwa w tym wszystkim i... Być może zbudować, no może niekoniecznie nową formację, ale jakiś pomost do Konfederacji. No i teraz w zależności od tego, czy Konfederacji urośnie tak szybko, tak dużo, żeby to Konfederacja była większym partnerem W ewentualnej koalicji z PiS-em, no to wtedy PiS będzie musiał się wychylać na prawo. Jeszcze bardziej.

Jeszcze bardziej. Natomiast jeżeli ktoś w PiS-ie na przykład liczy na przyspieszone wybory, no to myślę, że oni się teraz wychylają, dlatego że właśnie chcą przejąć tą emocję i jeszcze być wyżej. W związku z tym to... Ten sojusz w jakiejś formie zaistnieje, my jeszcze nie wiemy w jakiej formie, natomiast myślę, że z szerszego punktu widzenia, to nie robi większej różnicy kto tu będzie. Ja mam pytanie do pana doktora właśnie, bo o tych nastrojach społecznych, o których mówisz, czy pana zdaniem PiS, Konfederacja, tego typu politycy, Bąkiewicz, to są ludzie, którzy pana zdaniem wyczuwają pewien zwrot prawicowy w społeczeństwie, nastroje społeczne i cynicznie je wykorzystują? Prost przeciwnie, kreują je, rozbudzają wśród ludzi i potem dopiero wykorzystują.

I stanowisk. I podobnie było w roku 2015. Tak jest dziś. Mamy licytację po stronie Konfederacji, Konfederacji Korony, Brauna i oczywiście do tej licytacji włącza się też PiS. Ale nie sądzę, żeby w sposób uprawniony można było powiedzieć, że No, że ten korkociąg skierowany w prawą stronę jest do końca reprezentatywny dla naszego społeczeństwa. Bo oczywiście, że są jakieś pokłady czy jakiś potencjał poparcia dla ksenofobii czy rasizmu nawet w naszym społeczeństwie.

No ale przecież nie dotyczy to wszystkich Polaków i wydaje mi się, że tego rodzaju licytacja na ksenofobię, na nacjonalizm w jakimś sensie zafałszowuje obraz naszego społeczeństwa i co smutne... To chyba fakt, że także tzw. liberalny mainstream włącza się do tej licytacji, co wydaje mi się błędem politycznym, pragmatycznym i błędem także w kategoriach etycznych po prostu. Mówi pan o tym, że obecny rząd również zaostrza np. swoją politykę, zaostrza retorykę i też może nie tyle w takim stopniu jak PiS, ale licytuje się z Konfederacją na właśnie taki język.

No przecież to jest jakieś kompletnie irracjonalne z politycznego punktu widzenia. A jednak... Idzie w tę stronę. Czy on ma alternatywę? Czy on by mógł zostać w centrum, które się kurczy i gdzie ten rezerwuar głosów się też redukuje? Czy on by mógł pójść na lewo? Nie wiem. Myślę, że gdyby poszedł na lewo, to też by został spałowany. Natomiast, przez wyborców oczywiście. Natomiast, no na pewno skręt na prawo to mu wielkich sukcesów nie przyniesie. Panie doktorze, to jeszcze chciałem pana zapytać, bo chciałbym teraz, żebyśmy zostali przy samym Bąkiewiczu. Mateusz też będzie miał trochę do powiedzenia na jego temat. Czy pana zdaniem Robert Bąkiewicz to jest figura Zgodzimy się pewnie. Pożyteczny narodowiec Prawa i Sprawiedliwości. Taki, o którym się mówiło, że ma zabezpieczać ten elektorat dla PiS, który ma też jakoś tam skłócać ze sobą to środowisko związane bardziej z Konfederacją.

Pana zdaniem to jest rzeczywiście człowiek, który jakby jeszcze Jeszcze będzie przez ten PiS wykorzystywany, albo on może sam będzie PiS wykorzystywał, czy polską prawicę w ramach swojej komisji politycznej. Jasne, ja tak słuchałem z uwagą pana redaktora. Myślę, że w którymś momencie jednak pan poszedł lekko za daleko w komplementach pod adresem Roberta Bąkiewicza jako wybitnego przywódcy. Ja do końca tego zdania nie podzielam. Ale na pewno w jakimś sensie jest to lider, który potrafił wykorzystać w sposób mniej lub bardziej świadomy kontekst, w jakim przyszło mu operować. Ja pamiętam jeszcze plus minus 10 lat temu, kiedy to pierwszy raz chyba usłyszałem o Robercie Bąkiewiczu, a w każdym razie zapamiętałem jego postać, jako człowieka, który zakłócał spotkanie z przedstawicielami Stowarzyszenia Nigdy Więcej w Ośrodku Kultury w Pruszkowie, skąd wywodzi się.

Więc paradoksalnie właśnie mowa o tej tradycji, do której także Prawo i Sprawiedliwość swego czasu się odwoływało. Więc jest tutaj jakaś sprzeczność, prawda? No i teraz wracając do pańskiego pytania, czy Bąkiewicz jest skuteczny w tym zagospodarowywaniu tego spektrum skrajnej prawicy na rzecz PiSu, mówiąc umownie. No nie jest za bardzo skuteczny, skoro na prawo od PiSu plus minus 20% ludzi chce głosować na inne partie, które są bardziej radykalnie prawicowe niż PiS. Z tego zadania Bąkiewicz raczej kiepsko się wywiązał.

Stracił w dużym stopniu szacunek i wiarygodność wśród tych ludzi, którzy kiedyś za nim szli na Marszu Niepodległości. Ta narodowa część Konfederacji, pamiętam dwa lata temu, jak on został wyrzucony ze Stowarzyszenia Marsz Niepodległości, to tam prominentni politycy ruchu narodowego, czyli np. Robert Winnicki, Krzysztof Bosak, Witold Tumanowicz, to oni bardzo krytycznie się na temat Bąkiewicza wypowiadali. Mówiąc nawet, że on sprzedaje swoje ideały. Zarzucali mu na przykład właśnie, że on próbuje jakoś, nie wiem... Że zadłuża swoje stowarzyszenie, że wprowadza z niego aktywa, że chce wyczyścić je do zera, że zbliża się do PiS, więc jakby to... Już staje się też za różny finansowo przede wszystkim.

Nie, moim zdaniem absolutnie nie. On kiedyś próbował kandydować na prezydenta Pruszkowa i mu nie wyszło to najlepiej. Nie dostał się też do Sejmu. Właśnie, w ostatnich wyborach parlamentarnych był na listach PiSu, czy próbował wejść do Sejmu z list PiSu, ale trafił na listę śmierci. Z Markiem Suskim. Z Markiem Suskim i z Zbigniewem Kuźmiukiem, jeśli się nie mylę. To był Radom. To był Radom i to jest taka lista, która właśnie dla środowisk związanych z PiS-em ma chyba sześć miejsc biorących, a on był ostatni na liście, więc siłą rzeczy nie za bardzo miał szansę. Natomiast no właśnie przeanalizujmy to, bo tu dużo rozmawiamy o tym, czy Bąkiewicz jest skuteczny w zarospodarowaniu tego odcinka pozaparlamentarnego dla PiS-u, czy nie jest skuteczny.

Ja myślę, że on jest bardzo skuteczny dla siebie samego, a potem kto na tym zbije kapitał, to to już jest dla niego całkowicie wtórne. To Konfederacja będzie miała większe poparcie. Jeżeli Konfederacja na przykład utworzy z PiSem rząd, w którym to Konfederacja będzie większym graczem, no to on się znowu pod nią bardziej podczepi, bo uzna, że to jest jednak mimo wszystko bardziej bogatsze źródło strumienia pieniędzy. Znaczy z politycznego punktu widzenia Robert Bąkiewicz jest chłopcem na posyłki, który potrzebuje patrona. On ma bardzo duże ambicje, jeśli chodzi o stworzenie ekosystemu organizacji, na które można pozyskiwać dotacje, dlatego, że Ty wymieniłeś kilka takich pomniejszych, może mniej znanych podmiotów, które otrzymywały różnego. Jeszcze kilka bym mógł wymienić, tak. Ale nazwijmy, wróćmy do tych najważniejszych, czyli Stowarzyszenia Marsz Niepodległości, do Straży Narodowej i do Rotmarszu Niepodległości.

No i teraz będzie uruchomiony granic, jeżeli PiS z Konfederacją, Konfederacja z PiSem, Konfederacja z PiSem i Brownem przejdą, przejmą władzę, no to ten strumień pieniędzy znowu popłynie do Bąkiewicza. Jego już nie będzie obchodziło skąd? Ale jego nigdy nie obchodziło skąd. Dlatego, że ja jestem święcie przekonany, że gdyby doszło do takiej sytuacji, w której na przykład Konfederacja potrzebuje Bąkiewicza, to ten spór pomiędzy Bosakiem, Tumanowiczem, Robertem... Robert Winnicki się wycofał trochę z polityki, więc myślę, jego tutaj może nie wkładajmy w te puzle, ale oni się, oni zakopią ten topór. W sensie oni się przeproszą jeden z drugim, zapomną w ogóle o tym, że to była wielka awantura, że się... Wyzywali na Twitterze i przypominam, że Bąkiewicz w ogóle chciał iść do prokuratury przeciwko swoim, no nie wiem, byłym, dawnym, przyszłym, obecnym znajomym z Marszu Niepodległości, którzy go wtedy usuwali w lutym i marcu 2023 roku z stowarzyszenia.

Tam były zarzuty bardzo poważne. Wyprowadzenie majątku, niedopełnienie obowiązków rozliczeniowych wobec Narodowego Instytutu Wolności. Dlatego Marsz Niepodległości stracił status organizacji pożytku publicznego i nie mógł dostawać odpisów od podatku do 1,5%. Tam naprawdę nie było jakiejś specjalnej miłości, zarówno na poziomie narracyjnym, jak i anegdotycznym. I pamiętam, że tam na przykład zarzucano... Ja słyszałem takie historie od współpracowników, byłych współpracowników Bąkiewicza, którzy byli po drugiej stronie tej barykady, że Robert Bąkiewicz trzymał w siedzibie Stowarzyszenia Maszyny Niepodległości kubki do kawy z logo Prawa i Sprawiedliwości. I nikomu nie pokazywał. Nie, że nie pokazywał, bo to była publiczna wiedza, no ale to budziło jakiś niesmak, dlatego że przypominam, ta prawica pozaparlamentarna jeszcze kilka lat temu chodziła po Warszawie i krzyczała PiS PO jedno zło.