odc. 41 - Wiktor Krajewski

Tu Biblioteka Stonewall. Podcast o literaturze. Ja nazywam się Wojtek Szot i mam kilka pytań. Dzisiaj Państwem i moim gościem jest Wiktor Krajewski, autor rozmowy z Lulla La Polaką, Żyć to ja potrafię, która ukazała się już jakiś czas temu nakładem wydawnictwa, no właśnie, teraz zapomniałem wydawnictwa, czy to był znak? To był znak. No właśnie, Państwo już słyszą Wiktora, cześć Wiktor. Cześć, dzień dobry. O Lulli trochę wiemy, bo w ostatnich latach o Lulli jest sporo, ale niewiele wiemy, że ja niewiele wiem o tobie. Myślę, że czytelnicy i nasi słuchacze też by chętnie wiedzieli się skąd ty w tej historii.

Wiesz co, bo mnie jakoś Andrzej zafascynował tym, że on jest blisko dziewięćdziesiątki, a jest bardzo młody. On jest moim zdaniem mentalnie młodszy. Młodszy ode mnie, on jest bardzo radosny i tak dalej. No a ja w tej historii dlatego, że długo szukałem bohatera, który byłby interesujący, ciekawy, inspirujący. I tak trafiłem na Lullę, który chyba spełniał te wszystkie trzy kryteria, o których przed chwilą powiedziałem. No i tak wiesz, spotykaliśmy się, rozmawialiśmy i powstała książka. Wywiad Rzeka z Lullą La Polaką.

Dalej jednak nie wiemy wiele o tobie, poza tym, że szukałeś tematu. Jesteś dziennikarzem, pracujesz od ilu lat? Powiedziałeś już ile Lulla ma lat, to nie musisz powiedzieć ile ty masz lat w takim razie, żeby była równowaga. Ja za chwilę kończę 38 lat niestety. Jesteś w tym samym wieku, to nie jest tak strasznie, czemu tak niestety mówisz? Wiesz co, bo mnie się zawsze wydawało, że będę mieć lat 25-26, a trochę niespodziewanie jakby stało się to, że czas minął, no i ja już jestem pod 40. Ale jeżeli chodzi o mnie, no to tak, no ja jestem dziennikarzem, pracuję obecnie w magazynie Wprost i w magazynie Viva.

Zinterpretowanie go przez ciebie. Ja też tu mogę powiedzieć, że to jest moja interpretacja Andrzeja, ale nie będę takiej hederdymałów pludł, bo to jest moim zdaniem bez sensu. Ja mówię zawsze, nasza książka, że jesteśmy autorami, bo to są jego słowa, jego przemyślenia, Jego opinie, więc ja sobie nie mogę nic tam przypisywać, że coś jest moje. Moje są pytania. I mój jest tekst, który spisałem, ale słowa są Andrzeja. Co było takim największym dla Ciebie odkryciem? Bo myślę, że niekoniecznie było nim to, że Lulla jest gwiazdą w jakimś stopniu, jest znaną od kilku lat drag queen.

Dla mnie trochę było zaskoczeniem, może zanim Ty powiesz co było dla Ciebie, to ja powiem, że dla mnie zaskoczeniem było, że ta kariera wcale nie jest taka długa. Ja gdzieś miałem w głowie takie, że ok, czyli rozumiem, że Lulla występowała gdzieś tam w latach 90., a się okazuje, że zupełnie nie. To mnie akurat trochę zaskoczyło, ty pewnie to wiedziałeś, więc to pewnie dla ciebie zaskoczeniem nie było, a co dla ciebie było zaskoczeniem w tej historii? Trudne pytanie mi zadałeś, jeżeli o to chodzi. Na pewno zaskoczeniem było to, jak on odpowiadał o swoich rodzicach, którzy zupełnie akceptowali jego homoseksualizm w tamtym czasie, w latach pięćdziesiątych.

A tu się okazuje, że wcale nie. Że w ogóle też tamte czasy Lulla opowiada, jakie miały kolory dla niego i się okazuje, że ta szarzyzna w jego życiu nie istniała. I to mi się też bardzo podobało, że on potrafi kolorować sobie swój świat. Zdecydowanie tak jest. Lulla urodziła się w 1938 roku i ta historia wojenna też jest bardzo poruszająca. Może trochę o niej opowiedzmy, bo wiadomo, państwo, mam nadzieję, którzy nas słuchają, przeczytają, sięgną po książkę, albo może już ją przeczytali, ale trochę opowiedzmy o tej historii, bo Lulla ma dwie pary rodziców. Tak, ma dwie pary rodziców, jednych biologicznych, drugich przybranych.

No i ci przybrani rodzice adoptowali go w momencie, kiedy Lulla został jakby powiedzmy tu w dużym cudzysłowie bezpański, bo jego tata Gdyś przepadł, mama też go zostawiła i właśnie wtedy jego, bo on mówi o nich rodzice i mówi per mama, mama tata, jego drudzy rodzice przyszli z pomocą No i oni go super traktowali. Oni, no można powiedzieć, że nie widzieli poza nim świata. Lulla co prawda starał się jakby dociec, co się dzieje z jego rodzicami. On po latach spotkał się ze swoją matką.

Ale ona zupełnie jakby nie była nim zainteresowana. On też był raz u swojego taty w jakimś... Mówi, że nie jest w stanie powiedzieć dzisiaj, bo on miał wtedy kilka lat, w jakimś zakładzie dla osób chyba nie widomych. Tam opieki dla niewidomych w Górze Kalwarii. A, no tak. Masz rację. Ja to, wiesz, mam pamięć ameble, jeżeli o to chodzi i... Chyba ta wizyta nie poszła jakoś wyjątkowo, bo to był pierwszy i jedyny raz, kiedy Lulla po wojnie widział swojego tatę. On później dostał informację, że ten tata zmarł, ale on nie był na jego pogrzebie i chyba nawet nie wie, gdzie jest pochowany.

Zobaczyłem obcego człowieka, z którym nie łączyły mnie nawet fragmentaryczne wspomnienia. Oczułem opór, żeby zbliżyć się do niego, czy go przytulić. Nie byłem nawet w stanie porozmawiać z nim, zapytać, jak to się stało, że stracił wzrok. Nie wiem, ile czasu tam spędziłem, ale gdy wyszliśmy na zewnątrz, poczułem, że robi mi się niedobrze, byłem bliski wymiotów, miałem wrażenie, jakby grunt osuwał mi się spod nóg, mówi Lulla La Polaka w rozmowie z Wiktorem Krajewskim. Którą znajdziecie w książce, o której teraz rozmawiamy. Idąc dalej, ta historia tego przybrania tego, że inni ludzie poświęcili bardzo dużo małemu chłopakowi, małemu Andrzejowi.

Ponieważ Lulla ani razu nie mówił odnośnie tego, że dochodziło między nimi do jakichś kłótni, czy jakichś nieznasek, czy jakiegoś niezrozumienia. Myślę, że oni byli decydentami, jeżeli chodzi o jego charakter i jego nastawienie do świata. Był Lulla też osobą całkiem kochliwą, jak wynika z Twojej książki, z naszej rozmowy. Ale ten wątek może Państwo przeczytają w książce. Mnie ciekawi ten wątek. Tak, to prawda, poznał kawał świata, no ale on w związku ze swoją pracą był wysyłany...

Zagraniczne wyjazdy, masa kochanków, uprawianie seksu jako jedna z recept na szczęście na pewno. Piękna jest też ta cała historia właściwie dlatego jak Lulla stała się Lullą. Dzięki też pomocy Kim Lee i jej zaangażowaniu. To też jest niezwykła historia właśnie wsparcia. I takiej bezinteresownej pomocy osobie, która rzeczywiście ma niesłykły talent sceniczny. No tak, to masz rację. Rzeczywiście, Kim Lee była takim głównym prowodyrem tego, że Lulla zaczęła występować na scenie, bo oni dali pierwszy chyba wspólny występ

Gdzieś w mieszkaniu jakimś i to się okazało hitem, a później występowali razem w Kalinowym Sercu. Lulla malowała Andrzeja, stylizowała go. Mówię Lulla, Kim Lee, przepraszam. Oni byli najlepszymi przyjaciółmi. On bardzo przeżył śmierć Kim Lee. Było to dla niego na pewno ciosem. No bo Kim Lee była też chyba młodsza od niego, tak mi się wydaje.

No i ten sukces Lulli do poziomu takiego, że występuje w teatrze powszechnym, też pokazuje niezwykłą przemianę tego, co się dzieje ze społecznością LGBT, z widocznością i reprezentacją tej społeczności przez ostatnie dziesięciolecia, że trochę od katakumb, od małych knajpek, od jakichś Niezbyt miły często miejsc, bo to straszne miejsca czasem były, tak jak dzisiaj na to patrzę, na deski teatrów, do telewizyjnego show i sytuacji, w której wielu osób już to zupełnie nie szokuje, a część już nawet nie rusza. No tak, też mam takie wrażenie, że to zupełnie jakby tak spowszedniało, jeżeli o to chodzi.

I to nie powoduje żadnych takich mocnych emocji. Ja ci powiem, że ja byłem chyba raz czy dwa razy na tym przedstawieniu Lulli, w którym ona grała w Teatrze Powszechnym. Ja byłem w szoku, że ludzie byli tak też pozytywnie nastawieni do tego, co się działo na scenie. Lulla też mi opowiadała, że tam chyba kiedyś, czy byli ludzie z wojska, czy z... Nie wiem czy z zakładu karnego i że też oni się zachowywali tak cudownie, bili brawo, skandowali, miłe słowa, także to jest bardzo ciekawe, że to nastąpiła zupełnie taka wolta, jeżeli chodzi o odbiór, na przykład w tym przypadku drag queenów.

A drag queen jednak były w pewnym momencie jednym z najbardziej drażniących elementów kultury queerowej. Jednym z takich najbardziej widocznych i drażniących. A mamy wystawę w Muzeum Warszawy w oddziale w Muzeum Woli. Mieliśmy, mamy Lullę, mamy Andrzeja Seweryna, który gra Postać dragową i ten świat nagle okazał się zupełnie inny niż jeszcze te 15 lat temu, również dzięki takim postaciom. I teraz pytanie do ciebie, jesteśmy w tym samym, jak już ustaliliśmy na początku naszej rozmowy, wieku.

Wiejska społeczność, zaangażować wręcz w film na swój temat, można robić sztukę w takich miejscowościach. Też rozmawiałem w poprzednim podcaście z Kingą Saba, która właśnie napisała powieść o tym, z biura opowiadań, który traktuje właśnie o tym, że nie musimy się tak bardzo już odcinać też od właśnie takich tematów jak wieś, religia, że nie musimy wszędzie widzieć tylko opresji. Lulla jest świetnym takim symbolem tego, że nie musimy na nasze życie i na naszą historię i na naszą przyszłość właśnie tylko i wyłącznie patrzeć z perspektywy przemocy, tego, że jest źle, tego, że jest homofobia, a możemy spróbować cały czas widzieć to pozytywnie.

Bo to są dość różowe okulary czy poprzez różową grzywkę Sylwii Hutnik. Ja z Tobą zgadzam, że tutaj nie można żyć tylko w poczuciu opresji i niezrozumienia. I że właśnie, tak jak Ty powiedziałeś, trzeba spojrzeć przez różową grzywkę Sylwii Hutnik. Czy też wiesz, przez oczy z rzęsami Lulli La Polaka, nie? I myślę, że to jest bardzo ważne, o czym teraz rozmawiamy, żeby trochę też zmienić nastawienie. Bo jeżeli my też zmienimy to nastawienie do ludzi, którzy nam się wydają właśnie być okresyjni,

Książka Lulla La Polaka, Żyć to ja potrafię, rozmowa Andrzeja Szwana z Wiktorem Krajewskim ukazała się w tym roku, to jest 2024, nagrywamy pod koniec listopada 2024 roku. Pytanie jest takie, czy już w głowie masz, że potrzebujesz kolejnego bohatera, bohaterki, że już szukasz jakiegoś tematu, a może on już się pojawił? Tak, już się pojawił temat. Będę pisać też wywiad rzekę z taką modelką bardzo popularną w latach osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych, Kasią Butowt. Nie wiem czy ją kojarzysz. Czy nie? Chętnie poznam. No, to ja wam jakoś zapoznam.

Także to będzie taka... Ale z drugiej strony to też będzie, że wszystko może się skończyć szczęśliwie, bo Kasia ma super męża, szczęśliwe bardzo życie, mimo że nie jest zdecydowana na dzieci, także tak. No nad tym teraz pracujemy. Aczkolwiek ona jest bardzo trudnym rozmówcą, no ale mam nadzieję, że wyjdzie z tego coś interesującego. To trochę tak, jakby można powiedzieć, że przeciwieństwo Lulli La Polaka, która jak widać jest gadułą i to z tej książki widać, widać też, że to dzieciństwo było, mimo też pewnych nieszczególnych rys, było jednak pełne miłości.

I mamy tutaj kobietę heteroseksualną, a jak słyszymy tutaj mamy osobę nieheteronormatywną, więc jakby takie trochę wręcz przeciwieństwo, więc może też rzeczywiście inne zadanie zupełnie przed tobą, ale jak rozumiem jesteście umówieni na książkę Tutaj też, właśnie mówisz o modelce, też fantastyczne są te zdjęcia, które są w tej książce o Lulli. One wszystkie są z jej prywatnego archiwum? Wiesz co, to jest prywatny archiwum Lulli i on ma masę swoich zdjęć. On wybierał zdjęcia. Bardzo nie lubię tej takiej pracy wybierania właśnie zdjęć do książki i robienia podpisów pod te zdjęcia, bo ja wtedy jestem wściekły i

Wiesz, no ja się nie znam na zdjęciach, nie? Które są dobre, które są złe, ale Lulla, no tak, on ma masę swoich zdjęć, on ma swoje muzeum, nie? W mieszkaniu, w którym mieszka, bo tam jest wszędzie Lulla. Jest portret gigantyczny Lulli namalowany, jest masa jego Jego kostiumów, jego peruk, biżuterii, butów. I tam są zdjęcia, zdjęcia, zdjęcia, zdjęcia. Ma też takie zdjęcia. Stanąłem przed takim stołem. Ja mówię, co tu są? Ja mówię, na każdym zdjęciu jesteś z jakimś facetem, nie? Z różnymi w sensie. Ja mówię, kto to jest? On mówi, no tacy moi kochankowie.

I to takie można powiedzieć, że izba pamięci kochanków Lulli. No to jest bardzo ciekawe też pod tym względem, że rzeczywiście myślę, i to jest też postulat dla osób, które nas słuchają, że wiele z nas, zresztą starszych osób, nieheteronormatywnych, które pamiętają czasy PRL, które wtedy żyły, były młode, ma fantastyczny dom, prawdopodobnie archiwa fotograficzne, Które w ogóle mogą się uzbierać w przyszłości na jakąś niesamowitą opowieść i warto zaapelować, myślę, żeby właśnie, nie wiem, archiwum Lambdy chociażby, ale też pewnie kampanii przeciw homofobii, żeby coś z tymi zdjęciami, coś z tymi archiwami w ogóle zrobić.

Myślę, że to byłoby bardzo ciekawy też nawet projekt takiego albumu, prawda? No właśnie, bo na tych fotografiach nie będziemy oglądać tylko przemocy i nieszczęścia, ludzie nie płaczą jak się są fotografowani, tylko właśnie te radosne momenty, więc to jest ciekawe. Pełnie inna opowieść, ja tu ciągle, mimo że sam mam naturę marudy, szczególnie radośnie przeżywającego swoje istnienie i nie czerpiącego z niego jakiejś wielkiej radości. Jakoś cię rozumiem. Ale tak, i to jest jakby postawa intelektualna, myślę, moja, własna, ale ja cały czas apeluję, radość, radość, opowiadaj mi o radości. Chociaż sam też właśnie tego nie umiem, może się kiedyś nauczę. Ale właśnie dzięki takim opowieściom jak twoja i Lulli na pewno można się tego nauczyć, więc za to wam bardzo, bardzo dziękuję.

No to bardzo się cieszę, że tak mówisz, to jest bardzo, bardzo miłe i myślę, że masz genialny pomysł odnośnie tego albumu ze zdjęciami, bo to by było bardzo ciekawe społeczne, moim zdaniem. O, i to jest do naszych fundacji Stonewall również może zaapelować, możemy pogadać o tym, bo to nam się urodziło z tej rozmowy. Dziękuję ci bardzo Państwu, bardzo dziękuję za słuchanie. Dzisiaj gościem podcastu Biblioteka Stonewall był Wiktor Krajewski, który jest dziennikarzem i zrobił, napisał, przeprowadził rozmowę z Lullą La Polaką, książka życzta, ja potrafię, wydawnictwo Znak, ukazała się w 2024 roku. Bardzo serdecznie Państwu polecam. Dziękuję ci bardzo. Dziękuję. Podcast Biblioteka Stonewall współfinansowany jest ze środków budżetowych Miasta Poznań.