Świat po 7.10.23: Humanitarna wojna?

Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN i Anna Wacławik z radia TOK FM zapraszają na pięć rozmów z ekspertami i ekspertkami Świat po 7.10.2023. 7 października upłynie rok od zbrodniczego ataku Hamasu na Izrael i uprowadzenia zakładników, spośród których wielu wciąż nie wróciło do domów. To jednocześnie rok wojny w Gazie, która kosztowała życie ponad 40 tysięcy Palestyńczyków, ściągając na Izrael falę krytyki na całym świecie. W cyklu podcastów Muzeum POLIN, wychodząc od wojny Izraela z Hamasem, zastanowimy się, jak zmienił się świat przez ostatni rok. Czy społeczność międzynarodowa może przyspieszyć zakończenie konfliktu? Czy istnieje coś takiego jak sprawiedliwy odwet, czy wręcz humanitarna wojna?

I wreszcie, co z tym wszystkim ma wspólnego antysemityzm? Zaprosiliśmy do rozmowy wybitnych specjalistów i specjalistki od spraw międzynarodowych, żeby zastanowić się nad największymi wyzwaniami współczesności. Nazywam się Anna Wacławik, jestem dziennikarką Radia TOK FM i zapraszam na 5 rozmów z ekspertami i ekspertkami w cyklu Świat po 7 października 2023 roku. O tym, jak świat reaguje na konflikty zbrojne, rozmawiamy 30 września, na tydzień przed rocznicą ataku Hamasu na Izrael. To już czwarte spotkanie w cyklu Podcasty POLIN. Świat po 7.10.2023. Dzień dobry albo dobry wieczór.

Może zacząć lekko. Mam łóżko w schronie. Nie, spędziłem noc w swoim pokoju. Realnością albo już takim stałym fragmentem poranku są alarmy przeciwlotnicze w Kijowie, jak w większości miast ukraińskich. Tak, do tego się trzeba przyzwyczaić i trzeba to przeżyć, jeśli się tutaj mieszka. Kijów nie jest najmocniej dotknięty jeszcze atakami lotniczymi. Piotr Łukasiewicz, Piotr Łukasiewicz, Piotr Łukasiewicz,

Jak to się znowu mówi takim fachowym językiem, pracuje obrona przeciwlotnicza. Tak skutecznie pracuje, że większość tych dronów jest strącanych. Natomiast dzisiaj akurat był rzeczywiście atak rakietowy. Jedna rakieta wybuchła na przedmieściach. Kilka dronów przeleciało nam nad głowami. Staje się, że zostały strącone. No ale taka jest rzeczywistość mieszkania tutaj w Ukrainie. Rozumiem, my prywykli, jak mówią Ukraińcy, cieszę się tym niemniej, cieszę się, że się słyszymy. Nasz drugi ekspert nie musi się na szczęście z dylematami tego rodzaju borykać, gdzie ma spać, czy w schronie, czy nie w schronie, bo na co dzień rozważa inne dylematy.

Filozof, eseista, autor wielu bestsellerowych książek, ostatnia to dosłownie sprzed kilkunastu dni premiera, Powrót Fatum, ale też mój kolega redakcyjny z radia TOK FM, gdzie prowadzi między innymi audycję Magazyn Filozofa czy Godzina Filozofów oraz wraz z żoną Cvetą Dymitrową internetowy podcast Nasze wewnętrzne konflikty. Jest stałym felietonistą Tygodnika Powszechnego Tomasz Stawiszyński ze mną w podcastowym studiu POLIN. Dobry wieczór. Dobry wieczór. No i chyba musimy zacząć od oksymoronicznego tytułu naszej rozmowy, czy jest możliwa humanitarna wojna, ale przyznam się, że ja chciałam zrobić jeszcze krok wstecz, bo coś we mnie zgrzyta, że my w ogóle musimy do tematu wojny się

To jest oczywiście teza, którą na różne sposoby Girard uzasadnia i pokazuje jej pochodzenie, ale też sięgając do materiałów bardzo daleko w historii, pokazuje, że ta przemoc zawsze była i wciąż jest. Więc wydaje mi się, że to jest coś, co głęboko w człowieku drzemie. Musimy, czyli musimy. Czy tak, panie ambasadorze? Jestem wyznawcą... Dobry wieczór przede wszystkim. Chciałem jeszcze raz podziękować za zaproszenie. Rozmawiałem z Państwem kilkunastokrotnie w poprzednich latach o wojnie również, o przemocy, o okrucieństwie i bycie tutaj w Ukrainie ponownie, może nie w środku, ale w środowisku, w którym trwa konflikt, którego ludzie są dotknięci tym konfliktem,

No jest jednak mimo wszystko dla mnie wciąż zaskakujący. To jest taki powrót do czegoś, co tak jak ludzkość wraca do wojny, ja ponownie w to środowisko wróciłem. Dziękuję za zaproszenie przede wszystkim. Ale jestem zwolennikiem bardzo krótkiej, pozbawionej upiększeń i ozdobników definicji historii, w której historia to daty i pomordowanie. I tak zdefiniowana historia od razu wskazuje na to, co jest jej treścią, czyli przemoc kojarzy się z czymś aktywnym. Okrucieństwo, ludzkie okrucieństwo jest Piotr Łukasiewicz, Piotr Łukasiewicz.

Raczej zachęca do takiej nawet nie definicji, skonstatowania, że wojna jest obecna, była, jest i będzie i jest stałym elementem cywilizacji po prostu, życia człowieka na każdym poziomie, indywidualnym, zbiorowym, pewną staną. Tak i ludzkość tę swoją skazę, ujmę to tak ładnie, jak potrafię, uznała, zaakceptowała. To nie jest skaza. Proszę tylko wybaczyć, że się wtrąciłem, ale jeśli uznamy, że wojna jest czymś stałym, to trudno mówić, że jest to skaza. Ale to jest skaza na naszym dobrym myśleniu o sobie, jeżeli mamy takie ambicje do humanitaryzmu, wytwarzamy te dzieła sztuki piękne, tworzymy cudowne dzieła, architektury.

Widzieliśmy, to też były wojny na wyniszczenie, te dwie wojny dwudziestowieczne z użyciem nowoczesnych sprzętów, z takim jakimś rzeczywiście destrukcyjnym szałem obejmującym ogromną część ludzkości, co było jakimś szokiem niewątpliwie. Ale że zarazem obok tego przerażającego, piekielnego wymiaru destrukcyjnego wojny, ludzie doświadczają w niej właśnie tego, czego potem wracając do życia w tak zwanym normalnym świecie nie są w stanie już nigdzie spotkać, znaleźć w takiej czystości, w takiej intensywności. I ten aspekt myślę często właśnie nam umyka, że to nie jest tylko fenomen zrozumiały powiedzmy w kategoriach z jednej strony zła moralnego, z drugiej strony jakichś powiedzmy ekonomiczno-geopolitycznych przesunięć.

To czemu my w ogóle się zastanawiamy nad tym, czy wojna może być humanitarna, czemu tworzymy te konwencje, czemu się zastanawiamy ile ludności cywilnej ucierpi, nie ucierpi, ucierpiało, liczymy, załamujemy ręce i tak dalej i tak dalej. Bo piękno, tylko jedno zdanie, bo piękno, uniesienie, odurzenie, stany szczytowe, ekstaza, to wszystko, co często z doświadczeniem wojennym się wiąże, to nie jest dobro. To nie jest coś, co możemy utożsamić z dobrem moralnym czy z jakimś ideałem etycznym czy moralnym, do którego dążymy. Taka szatańska rozkosz to jest. No to jest taka szatańska rozkosz, zgadzam się.

To jest po prostu coś takiego, co w nas jest i w nas się uruchamia. I dobrze jest wiedzieć, że tam to też jest i że te żywioły, te siły są tam obecne. Ci szatani są tam czynni również. Natomiast nie należy tego mylić z powiedzeniem, że wojna jest dobra. że wojna uosabia, no właśnie, czy że stosowanie takiego środka, jakim jest wojna, mieści się, powiedzmy, w naszym wyobrażeniu tego, jak etycznie, jak moralnie postępować. Tak bym tego nie ustawił i też w tym, co mówiłem o Hillmanie i o jego argumentacji, no oczywiście on tego nie utożsamia, to znaczy on mówi, no to jest jakiś rodzaj namiętności, ale to nie jest powiedziane, że ta namiętność jest dobra, podobnie jak

Może trochę za szybko przeszliśmy do tego i tak od razu weszliśmy na taki zachwyt wojną. Kto wszedł, ten wszedł, zaznaczam. Co jest bardzo bliskie wręcz takiemu, można powiedzieć, takiemu klinicznemu sadyzmowi, czyli przyglądaniu się z zachwytem ludzkiemu cierpieniu, bo przecież wojna to cierpienie. I od razu zdefiniowanie wojny jako piękno, dobro, wzniosłość, kategoria kultury, kategoria estetyczna, no z pewnością może budzić obawy słuchaczy co do stanu naszych, moich, o tak powiem, moich uczuć pro czy antywojennych. Głównie pewnie ktoś by mógł mnie oskarżyć o bycie wściekłym militarystą, który szuka zachwytu w wojnie albo szuka doznań estetycznych w wojnie.

To wszystko jest rzeczywiście, to są kategorie piękne. To są kategorie estetyczne. Okrucieństwo może być kategorią estetyczną. Taką samą jak symetria. Piotr Łukasiewicz, Piotr Łukasiewicz, Piotr Łukasiewicz, Piotr Łukasiewicz, Po prostu sobie stwierdzić, że wojna jest czymś, co dotyka bezpośrednio. Może taka dygresja, że my tak dawno wojny w Europie nie mieliśmy, że poszliśmy w te rejony takiego właśnie estetyzowania, filozofowania o wojnie, gdy tymczasem ta wojna rozgrywała się gdzie indziej i była źródłem zgoła innych wrażeń.

Piotr Łukasiewicz, Piotr Łukasiewicz. Wszystko, co istnieje, warte jest poznania, według definicji Francisa Bacona. To, co warte jest istnienia, warte jest poznania. Tak dokładnie brzmi jego słynna sentencja z Nowym Organum. I wojnie należy się przyglądać, uznać jej istnienie, okrucieństwo należy się przyglądać, uznać jego istnienie, a wojna jest jakby pochodną albo jest kwintesencją okrucieństwa.

I to nie znaczy, że mamy powiedzieć, och, ten humanitaryzm, te prawa wojenne, te konwencje, to jest wszystko diabła warte, bo i tak, kiedy przychodzi co do czego, ludzie chwytają za noże, za siekiery i rzucają się sobie ku sobie i mordują się na wszystkie najbardziej wymyślne sposoby, a że technologia nam postąpiła Wielkie dzięki i do zobaczenia w kolejnym odcinku.

Z pewnością, znowuż to może... Teraz najbliższa mi koszula, czyli wojna w Ukrainie, napaść Rosji na Ukrainie, miała być operacją specjalną, szybką, zwycięską, pozbawioną, na pewno nie tak długo, miała trwać kilka dni, trwa trzeci rok. Nie miała być wojną, która przynosi wielkie cierpienie Ukrainie, a na pewno przynosi też cierpienie Rosjanom, czyli ludziom, którzy tę wojnę wywołali, Putinowi i jego współobywatelom. I przez to stała się niehumanitarna, że trwa, że poszła nie tak, jak miała wyglądać. Miała być szybką defiladą zwycięstwa, podbiciem rzekomo słabej, nieprzygotowanej, bezbronnej Ukrainy, gdy tymczasem okazało się, że tak nie jest.

Oryginalny plan nie zdzierżył kontaktu z rzeczywistością ukraińską. I stąd się bierze całe budowanie Obrazu tej wojny jako, no właśnie tak, no już odwołując się do tych pierwocin chrześcijańskich, do, nie wiem, świętego Augustyna czy innych filozofów, jest wojną z punktu widzenia Ukrainy, wojną pystą, sprawiedliwą, obronną, pozbawioną jakichkolwiek machinacji przedwojennych, tak, podejrzenia, że Ukraińcy dążyli do wojny. Wiemy teraz, że to Rosjanie dążyli do wojny, że z ich punktu widzenia wojna jest, znaczy oglądając ich zachowanie, że jest wojną napastniczą, niesprawiedliwą, okrutną, brutalną, długą, bezsensowną i taką, która nie przyniesie rozstrzygnięcia pożądanego przez Rosjan.

Niektórzy by powiedzieli, że jest wojną głupią. Pamiętacie państwo jeszcze początki, początkowe tygodnie i pytanie, czy Putin jest szalony, że wywołał tak głupią wojnę. Wojnę, która mu tak koszmarnie nie idzie. Koszmarnie dla niego i dla Rosjan. Więc to nawet wciąż jeszcze po tych trzech latach mówi się, że jest to katastrofa cywilizacyjna dla Rosji, która odcięła się od jednego ze źródeł swojej tożsamości, czyli od tej tożsamości europejskiej. Rosja jest oddzielona od Europy tą wojną. Kiedyś była nieoddzielona? Ale Rosja zawsze była jakaś trochę wschodnia, w większości wschodnia, ale też europejska. Przecież Rosja współtworzyła kulturę

Znana jako kultura europejską. Była też tą piękną częścią tej kultury. Teraz kultura rosyjska została całkowicie skancelowana. I nie ma, zdaje się, odwrotu przez dekady następne. Muszą minąć, zanim świat się pogodzi z tym, co Rosjanie zrobili Ukrainie, czy pogodzi się, czy jakoś przestanie o tym tak intensywnie myśleć, jak myślimy w tej chwili. Zatem znowuż wytwarzamy te kategorie humanitaryzmu, no właśnie próbujemy stawiać Putina i jego ludzi przed trybunałami, no niejako w następstwie tego, co jest sednem tej wojny, czyli jej okrucieństwo, jej niesprawiedliwość, jej bycie same w sobie.

Uaktywnia niejako tę sferę w człowieku i co bywa, tak jak też sam zwróciłeś uwagę i źródłem różnych wielkich dzieł sztuki i źródłem różnych uniesień, co jest tym bardziej upiorne oczywiście, bo to w żaden sposób nie... Niweluje tego wymiaru strasznego i piekielnego wojny, powiedziałbym, że nawet go podkreśla, to znaczy, że nawet jeszcze czyni wojnę przez to straszniejszą, że ona jest źródłem tego typu doświadczeń, choć oczywiście z drugiej strony Jak pokazuje praktyka i doświadczenie wielu osób, które wojną bywają dotknięte, to to zostaje po tym po prostu pas wypalonej ziemi i jakiś rodzaj chaosu i cierpienia i brudu, który właściwie nie wpisuje się w żadne takie...

Takie kanony czy kategorie. Przypomnę, że Freud po I wojnie światowej, po tym co zobaczył właśnie podczas I wojny światowej i co potem jako lekarz w gabinecie widział, jak potworne to było pogorzelisko i co robiło z ludźmi, nie tylko w tym wymiarze Powiedziałbym cielesno-fizycznym, no bo też chirurgia w tamtym czasie była na innym poziomie niż dzisiaj i też chirurgia plastyczna była, jeśli w ogóle można o niej mówić, w tamtym czasie na innym poziomie aniżeli dzisiaj. No więc to po prostu było wszystko gołym okiem widoczne, co się dzieje z ludźmi pod wpływem tych wszystkich środków masowego rażenia i tak dalej.

Natomiast też psychicznie to było coś, co odsłoniło jakiś bezmiar chaosu, więc to są takie dwa elementy, które tutaj współistnieją ze sobą. Ta zdolność do produkcji etosu, tak powiem, i do produkcji tego potężnego pola symbolicznego, które można się wpisać, jest to źródło tożsamości, grupowej, indywidualnej, sensu życia. To wszystko wojna uruchamia i przynosi. Emil Cioran, również autor istotny, wiem, że dla ciebie również Piotrze. To był człowiek, który tak tłumaczył swoje młodzieńcze fascynacje ruchem Żelaznej Gwardii, który był ruchem przemocowym w otwarty sposób i mającym jak najmroczniejsze konotacje dzisiaj.

Mroczna, przemocowa, z rewolwerem i innymi insygniami przemocy na sztandarze, ale jednak właśnie nadająca jakąś strukturę, więc wydaje mi się, że warto pamiętać o tym. Dosłownie jedna jeszcze tylko myśl o tym humanitaryzmie. Nie wiem właśnie, czy to jest dobre słowo, czy humanitarna wojna, czy sprawiedliwa wojna, może tak powinniśmy mówić raczej. Chociaż pewne oczywiście rozwiązania mające na celu wprowadzenie jakichś regulacji do wojny właśnie, no to one zostały rzecz jasna zastosowane.

To jest taka struktura interpretacyjna, którą bardzo chętnie dzisiaj stosujemy i chcemy, żeby nam się rozkładał zbiór na właśnie te dwa podzbiory i nic nie pozostawało gdzieś pomiędzy. Dobrze by było i czasami tak bywa rzeczywiście, jak się to rozkłada w ten sposób, że mamy jasną sytuację, zły-dobry, zły-dobry. Myślę, że ta sytuacja, o której tu rozmawiamy, ona jest prosta w opisie moralnym, ta sytuacja rosyjsko-ukraińska na przykład, ale jest wiele takich, których się nie da w taki prosty sposób zdefiniować. Jak izraelska na przykład, wbrew pozorom, która jest sprowadzana do tego prostego podziału, a bynajmniej taka nie jest. Jest zdecydowanie bardziej skomplikowana niż tego typu prosty opis.

Bo syn Emil Cioran, przedwojenny nacjonalista, prawdopodobnie gdyby wziął pistolet do ręki i miałby zawić człowieka, to wpierw by zemdlał, później by się odsucił i napisał aforyzm i opisał swoje przeżycia. No był nacjonalistą, takim prawdziwym nacjonalistą faktycznie, nawet faszystą rumuńskim, można tak powiedzieć. Zresztą był oskarżony i tak przeszedł do historii, wydaje się. Jako deconstrukcja Ciorana w latach XXI wieku była dość mocna i bolesna dla jego legendy. Nacjonalista. Ja dzisiaj spotkałem nacjonalistę ukraińskiego, żołnierza słynnego, niesłynnego pułku Azor. Piotr Łukasiewicz.