O dostępności cyfrowej

Cześć! Słuchacie podcastu Ostrapiła. Jest to odcinek, w którym rozmawiamy o dostępności cyfrowej. Z przedmikrofonu witają się... Dobra, to Jarek Stutnicki. Dawid Górny. I Paweł Łukasik. Nasza strona domowa? Ostrapiła.pl Dobrze. I chyba tyle było. Dawno nie nagrywaliśmy, więc nie pamiętam, co tam mieliśmy w początku, natomiast wydaje mi się, że to wszystko. Aha, na socjalkach, tak. Na Pinty+, Asianset+, ZUS. Na Krusie nie jesteśmy, a warto by było. OK. Dobrze, dzisiaj będziemy rozmawiać o dostępności cyfrowej. Jest to, tak mi się przynajmniej wydaje, ostatnio temat na topie z racji uchwały, dyrektywy, czegoś.

Co nakłada obowiązek dostosowania stron internetowych do wprowadzonych zmian. I będziemy o tym rozmawiać z naszym gościem Dawidem. Dawid, jakbyś mógł coś więcej powiedzieć o sobie dla słuchaczy. Jasne. Przede wszystkim bardzo Wam dziękuję za zaproszenie. Super miło, że zechcieliście mnie tutaj gościć dzisiaj. Właśnie podzielę się swoim doświadczeniem w zakresie dostępności cyfrowej. Ja dostępnością zajmuję się już od paru lat, a z niedostępnością borykam się już od lat pewnie czterdziestu, bo jestem osobą praktycznie niewidomą. No i korzystam z technologii właśnie takich dostępnościowych, które umożliwiają mi korzystanie z komputera, smartfona, tabletu, różnych rzeczy używam, używałem przez lata.

Jesteś najstarszy z nas wszystkich. Bardzo mi miło. To już się coraz częściej zdarza. Tak jest. Ale super wstęp. Bardzo dobrze, że ja tego nie robiłem, bo mógłbym coś tam powiedzieć, natomiast zawsze to lepiej, jak się osoba sama przedstawi. Tak jak wspomniałem, tematem będzie ta dostępność cyfrowa. I też, jak już wcześniej wspominałem, nie wiem jak Jarek, ale ja Powiedzmy, nie wiem czy dobrze czy niedobrze, za dużo z tą dostępnością z racji siedzenia bardzo, bardzo, bardzo z tyłu tego wszystkiego, styczności nie mam. Aha, z tyłu nazywa się backend, tak? No tak, tak bardzo ładnie zaowolowane powiedziałem, że tak jakby no frontendów bardzo rzadko tykam, a nawet jak tykam, to są to pewnie aplikacje jakieś wewnętrzne, tak?

Taka aplikacja powinna dać się obsłużyć dzięki dostępnym technologiom i to faktycznie daje się zrobić. A są kategorie? Wiesz, pierwsza, druga, trzecia, że w sensie tylko dla leworęcznych, praworęcznych, jednoręcznych, bezręcznych, ślepych, głuchych, coś tam? Czy po prostu jest zero-jedynkowo? A to jest ciekawe, bo przeskakujemy pewnie już w rozmowie o kilka leveli, bo jest taki standard, czy też takie guideliny, które się nazywają WCAG, Web Content Accessibility Guidelines, które rzeczywiście mają trzy poziomy. Pojedyncze A, podwójne A i potrójne A. Trochę tak i trochę się to sprowadza, może upraszczając znowu, że jeżeli mamy stronę dostępną czy aplikację na poziomie pojedynczego A, no to ona już powinna być w miarę dostępna dla większości użytkowników.

Optymalnie jest podwójne A, ona wtedy zdecydowanie dla większości użytkowników będzie dostępna. Potrójne A to już jest taki trochę rocket science, bo czasami one są proste, rzeczywiście te guideline'y, które tam wskazują na to, co należy i jak zrobić, żeby to było dostępne, ale czasami są już tak problematyczne, że na przykład zastosowanie jakiegoś guideline'u może wykluczyć jakąś część użytkowników, więc tu się musimy dobrze zastanowić nad tym, kto jest faktycznie odbiorcą naszych usług. I jak, tak rozumiałeś? Tak, chyba tak, ale wolałem się powiedzieć. Spoko, spoko. Ten standard WCAG to ja kojarzę, znaczy kojarzę ze skrótu, tam samych co on definiuje to nie kojarzę, natomiast z takich powiedzmy może nie software'owych przykładów dostępności ja kojarzę

A w Turbanka chce pograć? Dokładnie tak, na przykład. Tak, to jest właśnie bardzo związane z tak zwanym projektowaniem uniwersalnym, czyli znowu w tym takim świecie fizycznym staramy się tak projektować różne rzeczy, przedmioty czy w ogóle przestrzeń wokół nas, żeby ona też była dostępna dla każdego. Dobra, to ja mam takie pytanie mocno egoistyczne. A czy to, że projektuje się to właśnie z myślą o niepełnosprawności, wpływa na użyteczność dla ludzi pełnosprawnych?

No nie wiem, jak dużo pracy, bo rozumiem, w Twoim pytaniu było bardziej, czy bez supportu tej dostępności cyfrowej mógłbyś szybciej wydać, tak? Nie, nie, nie wydać. Właśnie, nie. Chodzi o przykład taki, że powiedzmy, że mamy schody. No i schody nie są dostępne dla ludzi na wózkach. W związku z tym możemy zrobić spiralę, żeby wszyscy weszli. Gdyby były trzy schody, to osoba mogąca chodzić wejdzie po trzy schodach i będzie na górze, a jeśli schodów nie będzie, a będzie tylko spirala, no to na wózku wjedzie, ale ty idąc na nogach będziesz musiał większą drogę pokonać, nie?

No i teraz to jest ten koszt, że wszyscy się na górę dostaniemy, Tylko, że osoby chodzące będą musiały pójść dookoła dłużej, a mogłyby pójść krócej. No i teraz czy takie same koszta ponosimy, budując właśnie oprogramowanie? Ale tak jak Dawid mówisz, niekoniecznie, bo to może być dodatkowa warstwa, ułatwiająca nafikowanie po schodach, czyli taka rampa się wtedy otwiera. I jak chcesz wjechać, w tym wjedziesz. Tak, ja wam powiem jeszcze z takiego mojego doświadczenia, że dostępność, jak już zrozumiemy na czym polega i gdzieś tam się z nią zaprzyjaźniamy, to moje obserwacje są takie, że ona jest fajna dla zdecydowanej większości.

Ja raczej wtedy biorę udział w rozmowie, muszę słuchać moich interlokutorów, a nie słuchać tego mojego czytnika, bo wtedy Wtedy już mi się to za bardzo nakłada. Ale jak słyszałem ich reakcję, to było niesamowite, bo oni mówią, wow, ale ta strona jest przejrzysta, jak świetnie się z niej korzysta. Ja od razu wiem, co tutaj jest. Dostępność to jest prostota, ale prostota taka użyteczna, czyli my nie wycinamy jakichś funkcjonalności, tylko tak staramy się dostarczyć treści, żeby one były postrzegalne i zrozumiałe dla każdego. Zresztą w ogóle WCAG są takie cztery zasady, na których on się opiera. No i to właśnie jest zrozumiałość, postrzegalność, funkcjonalność i solidność.

Tak naprawdę nie ma tam nic takiego, co tak naprawdę budując stronę chciałbyś mieć. Każdą stronę, czy dostępną, czy niedostępną. To są takie rzeczy, że faktycznie można by do nich dążyć, czy się buduje dostępną, czy mniej dostępną stronę. Czyli można powiedzieć tak, że to są takie dobre praktyki do czytelności. A to dostępność robi tylko tyle, że jak już ta strona jest prostsza, czytelna i stabilna, to po prostu ułatwia się nawigację po tym. Tylko tyle. Tylko tyle, aż tyle. Dawid, a ty w ogóle słyszysz nas na słuchawkach czy z komputera? Nie no, chyba na słuchawkach. Tak, tak, jestem na słuchawkach, tylko one mi zrobiły psikusa i się wyłączyły na chwilę, ale już... Pewnie chyba macie takie same słuchawki, bo Jarek, ty narzekałeś.

Jakie są słuchawki? No, ale nowe dosyć i tak nie umiem jeszcze stwierdzić, czy one mają... Widać, że chyba nie są dobrze dostępne w takim razie. Ale wiecie, to według tego żartu, tak? Feature czy bug. Być może one uznają, że jak długo nie dotykam albo coś, to się powinny wyłączyć i energię oszczędzać. Trudno mi to powiedzieć. No, ale tak właśnie jak mówiliście, to a propos tych zasad jeszcze, tak, o których wspominałem, to właściwie guidelines to jest tak naprawdę coś, co w 90% oznacza dla dewelopera buduj produkt cyfrowy zgodnie ze sztuką.

A te 10% to są powiedzmy jakieś dodatkowe rzeczy, o które trzeba zadbać, żeby dla mnie strona była dostępna. Tak na pierwszy rzut oka może się wydawać, że jest takim dużym wysiłkiem i nakładem, ale jak znowu zrozumiemy, zaprzyjaźnimy się, to naprawdę to jest nie tak wiele. Jak tam twoje pytanie? Bo ja bym chciał wrócić kiedyś do tej dyrektywy, bo ja lubię takie, znaczy lubię, nie wiem czy to jest dobre określenie, ale to co tak naprawdę się dzieje teraz z tą dyrektywą? Okej, okej. No to dzieje się dużo, może tak troszeczkę zrobię jeszcze krok wstecz i z takiego szerszego oglądu.

Więc to są naprawdę takie silne mechanizmy, no bo wiadomo, że jak człowiek niewiele z tego ma, tylko musi jeszcze dodatkowo wykonać pracę, żeby złożyć skargę, ale sam z siebie nic z tego nie będzie miał, no to będzie szukał jakichś innych rozwiązań, a nie będzie jeszcze dodatkowo wkładał energii w to, żeby skarżyć. No ale tak już wracając do tematu, no to mamy Australię, mamy Japonię, w Chinach też, co ciekawe, jest sporo tych regulacji prawnych. No i oczywiście Europa, szczególnie tutaj Unia Europejska uznała, że na początek ureguluje sektor publiczny i tutaj właściwie od 2019 roku sektor publiczny ma być dostępny cyfrowo, właśnie zgodnie z WCAG na poziomie 2.1, bo tu są różne wersje, najnowsza w tej chwili to jest 2.2 od zeszłego roku, ale prawodawstwo jeszcze wymaga 2.1.

No i ten poziom, o którym mówiliśmy, na poziomie podwójnego A. No i w tej chwili od 28 czerwca wchodzi nam Europejski Akt do Dostępności w Życie. On jest wdrażany do porządków prawnych państw Unii Europejskiej poprzez ustawy i rozporządzenia. No i w Polsce jest z kwietnia ubiegłego już roku ustawa o zapewnianiu Ma taki tytuł dostępny, że ja go nigdy do końca nie pamiętam. Generalnie chodzi o to, że to jest ustawa o wspieraniu dostępności niektórych produktów i usług. To taka krótka nazwa, czy też Polski Akt do Dostępności, no bo to właśnie jest akt wdrożeniowy.

No i w tym momencie ja bym chciał powiedzieć, szczególnie jeżeli chodzi o takie usługi publiczne, to mnie się one też nie monetyzują, bo nie mogę z nich skorzystać, więc nie płacę podatków w tym kraju. I tak dalej, i tak dalej. To jest kwestia też takiej dyskryminacji. No i o ile taki przewoźnik, no bo skoro na takim przykładzie się tutaj oprzemy, on będzie miał stronę, przez którą sprzedaje te swoje bilety, no to najpierw ktoś się mu poskarży, on być może na to zwróci uwagę, powie, a mnie to guzik obchodzi. No to ten niepełnosprawny nie może podróżować teoretycznie. Bo na przykład bodajże we Flixbusie czy tam w pewnych paru innych miejscach w ogóle się nie da inaczej kupić biletu niż przez internet.

A dzisiaj nie ma wymówek typu nie da się tego zrobić, bo 30 lat temu nie było do tego narzędzi, ale dzisiaj są. Okej, okej, spoko. Dobra, to czekaj. Nie wchodź w sprzedaż biletów, Jarek. Nie, nie planuję. Dobra, a powiedzmy, kurczę, cyrk, tak, czyli wiesz, biorę Ciebie trochę na target, czyli rzeczywiście usługi publiczne, ale powiedzmy wymagają od Ciebie tego, żebyś widział, bo... Ale czekaj, cyrk jest usługą publiczną? Wymyślam coś sobie na razie. Ale jest to coś publicznego, nie wiem. A to jest ciekawy case. Znaczy wiesz, bo rozumiem, jak osoba nie widzi, no to okej, no tak jakby...

Po prostu nie pojedziemy. A przychodzi ci ustawa i mówisz, ta usługa ma być też dostępna dla niepełnosprawnych. A ty mówisz, no kurde, ale to się nie da. Po prostu nikt tego nie zrobi, chyba że... Ale poczekaj, bo to jest... Znaczy, dobra, ja nie chcę odpowiadać, ale ja tutaj też widzę trochę problem, no bo... Szukam catch case'ów. Dobrze, no to cyrk, cyrk, tak? No, załóżmy... Okej, cyrk wizualnie, ale jeżeli ktoś chce, ktoś niewidomy chce pójść do cyrku i sobie posłuchać, To niech se idzie. Problem jest z tym, że on na przykład tego biletu kupić sam nie może, tak? No właśnie. No i co właśnie w tym przypadku? Jak dla mnie to powinien być możliwość kupienia biletu dla takiej osoby. Dokładnie. Ja mam córkę piętnastoletnią, z którą w różne miejsca chadzam i chadzam dlatego, żeby ona miała frajdę, niekoniecznie ja aż taką bardzo dużą.

I tu może od razu dwa słowa o właśnie tej informacyjno-komunikacyjnej dostępności, ponieważ w tej chwili robi się takie dostosowanie dla osób, czy to głuchych, gdzie są pętle indukcyjne i oni mogą słyszeć te dźwięki, które normalnie do nich by nie dotarły. Ale dla osób z niepełnosprawnością wzroku robi się coś, co się nazywa audiodeskrypcja. I audiodeskrypcję oczywiście można zrobić do filmu. Co wydaje się takie najbardziej naturalne, bo tutaj piszemy tę audiodeskrypcję tam, gdzie nie ma dialogów, nie wchodzimy na takie istotne dźwięki, ale całą resztę gdzieś tam opisujemy, jak to wygląda w tym filmie, żebym ja mógł za fabułą nadążyć, a ona jest potem wgrywana do takiego filmu czy też do filmu, czy osobno jako ścieżka dźwiękowa jest oferowana i ja dzięki aplikacji mogę sobie taki film z audiodeskrypcją bez problemu obejrzeć.

Jasne i to ludzi jakoś nie dziwi, ale ja na przykład bardzo często chodzą do teatru. Ja na przykład bardzo często chodzą do teatru. No i tam to robi się troszkę inaczej, bo oczywiście my pracujemy w ten sposób, że oglądamy taki spektakl, potem pracujemy razem nad wideo, to znaczy głównie właśnie moja koleżanka, która pisze te audiodeskrypcje, szuka tych miejsc, gdzie można coś dopowiedzieć dla osób z niepełnosprawnością wzroku, No a potem właśnie ludzie, którzy przychodzą na taki spektakl, dostają sobie słuchaweczki radiowe najczęściej i mają lektora, który odczytuje te audiodeskrypcje w tych odpowiednich momentach, no bo teatr to żywa sztuka, ale na szczęście Znowu da się zrobić audiodeskrypcję na żywo, więc nawet w takim cyrku gdyby był przygotowany audiodeskryptor, przecież tam też jest jakiś scenariusz, te rzeczy są dość powtarzalne i osoby z niepełnosprawnością wzroku mogłyby z tego widowiska jak najbardziej skorzystać i to w bardzo dużym stopniu.

Więc znowu tutaj mamy możliwości techniczne bardzo, bardzo duże. Dużo festiwali w tej chwili robi się z dostępnością. Koncerty, gdzie opisuje się jak wyglądają artyści, właśnie co się dzieje na scenie i tak dalej i tak dalej. No to jednak ten udział pozwala brać w większym stopniu właśnie osobom z niepełnosprawnościami. Twoją odpowiedzią było to, że ty chcesz kupić z córką. Cała reszta też było tam wiesz, jeszcze dookoła. Dla mnie ważne. Tak, ale w sensie ważne, ponieważ powiedziałaś rzeczywiście, że można to przeżywać na różne sposoby i to jest ważne. A ja właśnie chciałem mu zresztą powiedzieć, że się upieramy, że mamy ściankę spinaczkową, a gościu w ogóle jest nieruchowy i po co mu ten pilet.

Ale właśnie po to, że masz z kimś i po prostu on to przeżywa razem z kimś. Tak, tak. Więc po prostu nam rzeczywiście może to do głowy nie przyjść, że osoba niewidoma może pójść do teatru obejrzeć spektakl czy obejrzeć widowisko. W takiej czy innej formie. Mamy, tak jak się mówi, że jak tracisz wzrok, to tam ci się słuch poprawi, czy dotyk, inne zmysły. Nie wiem, na ile to urban legend, ale... Później powiesz właśnie, czy to prawda, czy nieprawda. Natomiast po prostu my żyjemy w swojej bańce i idziemy zobaczyć spektakl. Jak nie możesz zobaczyć, no to nie jesteś tam ileś wniany, bo nie zobaczysz. A ty mówisz, jak to nie zobaczę? No halo, halo. Da się to doświadczyć spektaklu w zupełnie inny sposób, nie?

Dokładnie. No właśnie, dobra. No ja chciałem tylko skomentować, bo... No właśnie, się zaczynasz rozkręcać. Trochę mnie boli jeszcze, ale... Ale nie na tyle, żeby aż tyle słów mówić, to widzę, że... Nie, ja chciałem tylko powiedzieć, że Dawid, mi przypomniałeś o dwóch rzeczach, bo ja faktycznie robiłem aparaty słuchowe i mieliśmy te pętle indukcyjne i była funkcja do wspierania pętli indukcyjnych, żeby właśnie w kościołach i innych rzeczach ludzie mogli słyszeć. A co to jest pętla indukcyjna? To jest taka technika, gdzie w jakimś na przykład w kościele Z mikrofonu dźwięk idzie nie tylko tak jakby przez głośniki, ale przez taką cewkę indukcyjną, która jest, odbiornik jest w aparacie słuchowym i indukuje się dźwięk wewnątrz ucha, znaczy tak jakby wewnątrz aparatu i on doprowadza do ucha, dzięki temu słyszysz.

I to też taki przykład, te audiobooki. Nie chcę tak mówić, ale każdy może skorzystać. Czy osoba z niepełnosprawnością, czy bez. Jarek, dużo słuchasz audiobooków. Bardzo dużo. A jeszcze chciałem spytać właśnie, bo powiedziałeś o iPhone'ie, ale a jak właśnie Apple, Windows, Linux? Systemy operacyjne, tak? Rozumiem, że pytamy pod kątem dostępności. Może podzielmy to na systemy komputerowe i na smartfony, bo tu się troszeczkę to różni.

Bardzo przyzwoite oprogramowanie. Ja z niego korzystam bardzo rzadko, więc nie wypowiem się jakoś super, Szczegółowo, ale jak korzystałem, to wyglądało naprawdę nieźle. Tyle, że ja, wiecie, Josa mam kupionego, to po pierwsze, a po drugie się go już nauczyłem, więc nie mam potrzeby kupienia się kolejnego screenreadera. Na Macu mamy voice-overa i tu w ogóle ciekawostka, Apple wbudowuje w swój system bardzo przyzwoity czytnik ekranu właśnie voice-over i on jest na wszystkich urządzeniach. Maców wszystkich, czyli laptopy stacjonarne, Apple TV, no i smartfony. I ten voice-over wszędzie tam gada. I tam właściwie nie ma innych czytników ekranu.

Jako system zamknięty jest dopuszczony ten voice-over. Na Linuxie wiem, że jakieś są czytniki, ale to jest tak niszowe, że właściwie trudno mi powiedzieć, co to jest, bo nigdy tego nawet nie przetestowałem, nigdy z Linuxa nie korzystałem. Na Linuxie audio ciężko zmusić do działania. Właśnie, więc podobno są jacyś mistrzowie wszechświata, którzy z tego korzystają, również z takimi technologiami wspomagającymi, ale ja nikogo takiego nie znam, a przynajmniej świadomie nie znam, więc trudno mi się to wypowiadać. Natomiast jeżeli chodzi o smartfony, no to znowu mamy właściwie dzisiaj już tylko dwa systemy, czyli Android i iOS, bo tu o Symbianie to właściwie możemy zapomnieć, ale Symbian, o ile pamiętacie ten system,