III Rzeczpospolita i jej historia. Rozmowa z prof. Antonim Dudkiem

Natomiast w przypadku III RP z niczym takim nie mieliśmy a przeciwnie mamy bardzo ostry spór o narodziny III Rzeczpospolitej i nie ma nikogo, kto by narzucił konkretną datę. Więc się tak miotamy od mniej więcej 4 czerwca 1989, co byłoby moim wyborem, to jest taka pierwsza możliwa data, aż po 27 października 1991 roku, to jest najmniej popularna data, pierwsze całkowicie demokratyczne wybory do Sejmu. A między nimi mamy takie daty jak powołanie rządu Tadeusza Mazowieckiego, jak na przykład zmianę konstytucji, zmianę nazwy państwa z PRL-u na III Rzeczpospolitą, to jest tam grudzień 89, mamy też pierwsze całkowicie demokratyczne wybory samorządowe, po wojnie w ogóle, ale akurat były samorządowe, albo jak kto woli pierwsze powszechne wybory prezydenckie w 90 roku, więc tutaj dat do wyboru jest wiele, ale nie ma żadnej decyzji w tej sprawie i szybko nie będzie.

łatwość pisania o historii odleglejszej polega na tym, że nie ma już takiej potwornej emocji społecznej, są tylko emocje badaczy, bo one zawsze są. Ale czy to znaczy jeszcze, żeby dopełnić to opowiadanie o ważnych politykach, o ważnych przywódcach politycznych, czy mamy, czy ja mam podejrzewać, że za kilkadziesiąt lat, za pięćdziesiąt lat, za siedemdziesiąt lat, tak jak mamy grono ojców niepodległości z roku 1918, tak będziemy mieli grono, no nie wiem, ojców... Ale oczywiście, że tak. Tutaj z całą pewnością będzie też postać, której nazwiska dotąd nie wymieniłem, a która budzi chyba z nich wszystkich dziś największe emocje, to jest Leszek Balcerowicz, który w Polsce budzi niezwykle negatywne emocje, natomiast na świecie jest uważany za realny współtwórcę cudu gospodarczego państwa polskiego współczesnego.

Ja to pisuję w książce dość szczegółowo, to chodzi o konflikty z kolejnymi rządami, bo tak naprawdę... Wałęsa zapoczątkował tak zwane burzliwe koabitacje w Polsce i tutaj nie tylko konflikt z rządem Olszewskiego, który jest najbardziej znany, ale praktycznie z wszystkimi rządami, może z wyjątkiem rządu Bieleckiego, który był rządem de facto prezydenckim, bo opartym na autorytecie Wałęsy, to z wszystkimi kolejnymi rządami aż do roku 1995 Wałęsa toczył boje i na pewnym etapie był oskarżany o to, to był ten słynny kryzys, doprowadził do upadku rządu Pawlaka. że właściwie chce rozpędzić Sejm, ale on o tym mówił, natomiast Wałęsa nigdy się nie posunął do jakiegokolwiek realnego działania o charakterze siłowym, natomiast mówił rzeczy, które dzisiaj byśmy uznali za szokujące. Na moim kanale Dudego Historii jest ze dwa czy trzy takie odcinki, gdzie tam są fragmenty wywiadów Wałęsą.

oficjalnie emitowanych w telewizji publicznej z urzędującym prezydentem. Na przykład Wałęsa mówi tak, że ja czołgów na ulicę nie wyprowadzę, choćby dlatego, że mam pokojowego Nobla. To jest dosłowny cytat z wypowiedzi Wałęsy. Dzisiaj byśmy uznali szokujące takie wypowiedzi, a on sobie tak to puszczał, ale z tego niewiele wynikało, bo rzeczywiście te czołgi nigdy na ulicę nie wjechały. To domykając te zestawienia pomiędzy drugą a trzecią RP, które jak powiedziałem, można było pewnie snuć dłużej, to jest i jedna zasadnicza, jak sądzę, różnica. To znaczy ogólnie ta ekonomiczna, jak i polityczna koniunktura dla drugiej RP była kiepska, a potem z czasem coraz gorsza. Natomiast jeżeli chodzi o trzecią RP, to ona przez bardzo długi czas była tak, jak dzisiaj patrzymy z dzisiejszej perspektywy, zwłaszcza mam na myśli wojnę

Natomiast jest jasne, że wokół tych spraw się toczy ogromny spór polityczny. Mówię o tej transformacji, mówię o okolicznościach w kontekście tego. W związku z tym większość historyków się trochę tego obawia, nie chce w to wchodzić. Tak jak ja pamiętam, jak zaczynałem moją karierę naukową z przełomu lat 80. i 90. większość... nie chciała się zajmować PRL-em, bo uważał, że to jest za świeże, za kontrowersyjne, za ryzykowne. Musiało płynąć ileś lat, przyjść nowe pokolenie badaczy, musiały się otworzyć archiwa na czele z IPN-em, który przyjął archiwa Służby Bezpieczeństwa i wtedy ruszyła masa badaczy PRL-u i to ciągle trwa. I teraz stopniowo będziemy obserwowali proces jednak badania lat 90. Dlaczego? No bo są źródła, są potężne obszary do zbadania. Natomiast, a zarazem emocje będą słabły wokół lat 90. z prostego powodu, bo w tej dekadzie odejdą ostatecznie z polskiej polityki politycy tak zwanego pokolenia 89, jak ich nazywam.

do wejścia do NATO, do Unii Europejskiej będzie już normalnie okres zamknięty, uznany za... Kto wie, może się dorobimy nowej konstytucji, zostanie czwarta Rzeczpospolita proklamowana. No więc tutaj ileś możliwych jest scenariuszy, ale jakby dla mnie jest oczywiste, że jakby natężenie tych sporów będzie słabo i wtedy jakby emocje, które budzą te rzeczy, o których ja piszę w mojej książce, to się kończy przecież na ostatnich wyborach parlamentarnych. tych z 15 października ubiegłego roku, już nie będą takie duże. No ale ktoś musi pierwsze przybliżenie robić i ja jestem takim nietypowym z racji mojego warsztatu politologicznego i pierwotnego wykształcenia, kimś kto próbuje pisać historię, ale startując z pozycji politologa. Jak pisać historię najnajnowszą?

Natomiast wydaje mi się, że spór o etykietki byłby nieco jałowy. Raczej interesuje mnie to, jak pisze się taką historię najnowszą. Z jednej strony w oparciu o jakieś źródła, ale też to są chyba inne problemy, jakie stają przed pisaniem historii lat nastych XXI wieku, a inaczej się pisze o latach 90-tych. Oczywiście inaczej się pisze, dlatego że źródeł jest mniej do tych najnowszych, najświeższych wydarzeń. Właściwie dostęp, to do tego wszyscy mamy dostęp, czyli, że tak powiem, przestrzeń medialna, wywiady, andalizy dziennikarskie, to jest właśnie jedynym materiałem wyniki wyborów. I pewna analiza tego. Natomiast oczywiście stopniowo się ukazują kolejne źródła po pewnym czasie.

No i tak się to uzupełnia i tak w przyszłości będzie to dalej uzupełniane. Natomiast oczywiście nie sposób napisać bardzo tak szczegółowej historii, powiedziałbym na przykład polskiej polityki zagranicznej z czasów rządów pierwszych Platformy, czy tych rządów PiSu po 2015, jak można już pisać historię polskiej dyplomacji z początku lat 90., No dlaczego? No bo archiwum MSZ-u jest ciągle niedostępne i to jest zrozumiałe dla spraw bieżących, ale to z początku lat 90. już się powoli otwiera i tam pewne dokumenty są już nawet publikowane, więc to są rozgrywka np. z Prawa Polska wobec Zjednoczenia Niemiec. To już jest naprawdę, wokół tego jest potężna literatura. I tu już można pisać dokładniej. Ja to zawsze porównuję do drzewa. To jest taki pierwszy słój, ten mój rozdział o rządach PiSu ostatni, a później on będzie uzupełniany przeze mnie i przez innych i tak sobie to drzewo będzie rosło, rosło, aż osiągnie kiedyś dojrzałość.

I one mają sygnalizować dokładnie takie okresy. I tak mamy pierwsza część, to jest lata 89-91, to jest faza przejściowa, okres od PRL-u do III RP, kształtowanie się jakby III Rzeczpospolitej i podstaw. Od roku 91 do 97 to jest faza, którą nazwałem kształtowaniem się ustroju, no bo tu mamy małą konstytucję i wreszcie konstytucję do dziś obowiązującą, kształtuje się nam ustrój polityczny III RP. Później mamy fazę od 1997 do 2004, to jest można powiedzieć faza domknięcia ucieczki ze wschodu, to znaczy jakby umocowania geopolitycznego Polski na zachodzie przez wejście najpierw do NATO w 1999 roku, później do Unii Europejskiej w 2004.

I od 2005 roku zaczyna się faza, która trwa po dzień dzisiejszy, którą ja nazwałem... W przeciwieństwie do poprzedniej, bo wszystkie te okresy, które dotąd wymieniłem, można by też łącznie nazwać epoką podziału postkomunistycznego. Do 2005 roku, zgodnie z tą propozycją profesor Marody. Profesor Grabowski. To jest jakby ten istota sporu politycznego, który się wtedy toczy. Natomiast od 2005 roku polską politykę zaczynają, zdominowały dwie formacje, które ja nazywam formacjami postsolidarnościowymi, a więc Platforma i PiS. I to jest podział postsolidarnościowy. I w tej chwili mamy tak naprawdę ciągle tą fazę, która na razie trwa, ja jej nie potrafię inaczej nazwać. niż właśnie w ten oto sposób, bo obie te partie sobie też próbują jakby ten sztandar dawnej Solidarności, odwołując się do niego, zabrać, mówiąc, że to oni są jedynymi prawdziwymi spadkobiercami.

Gdybyśmy mieli wymienić trzy najważniejsze wydarzenia w dziejach III RP, to autorski wybór Antoniego Dudka byłby jaki? Wyprowadzenie reszty wojsk rosyjskich z Polski rok 1993, konstytucja z 1997 roku i wejście do Unii Europejskiej w 2004. Przy czym tu egzekwo z wejściem do NATO, bo to trzeba się rozpatrywać łącznie. To są trzy moim zdaniem najważniejsze rzeczy. Jak proszę zwrócić uwagę, że dwa z nich są związane z zmianą naszego położenia geopolitycznego, bo nie byłoby nas w Unii Europejskiej, ani tym bardziej w NATO, gdyby Rosjanie tutaj pozostali w sensie militarnym. Więc to są te dwa wydarzenia. A Konstytucja, dlatego że jesteśmy jakoś tam... definiuje nasz ustrój polityczny i to jak Polska funkcjonuje, nie kryję, że ja tu mam dość krytyczny stosunek do niektórych rozwiązań tej konstytucji, czyli na przykład owej dwugłowej egzekutywy tych permanentnych sporów między kolejnymi prezydentami, a kolejnymi rządami, a to właśnie wprawdzie tego konstytucja z 97 roku nie wymyśliła, bo to się pojawiło w roku 90, kiedy wprowadziliśmy sobie powszechne wybory prezydenckie do systemu parlamentarno-gabinetowego, ale konstytucja z 97 roku ten stan utrwaliła i

Najważniejsze siły polityczne zgadzają się co do tego, że NATO to jest nasz cel, że członkostwo w NATO to jest nasz cel, że członkostwo w Unii Europejskiej to już może nieco mniej unisono. Ale też bardzo szeroko, bo jest na moim kanale odcinek teraz o drodze do Unii. Tam widać, że oczywiście byli przeciwnicy wejścia Polski do Unii Europejskiej z Ligą Polskich Rodzin, ale oni... wielkiej roli w polskiej polityce nie odegrali. Ba, czołowa postać Ligi Polskiej rodzi Roman Giertych, zmienił orientację i dzisiaj jest wielkim zwolennikiem obecności Polski w Unii Europejskiej. To pokazuje jednak, że tu ciągłość w polityce zagranicznej była akurat największa. Gdybym miał jakiś obszar pokazać, że ta ciągłość była największa, to tu. Oczywiście później zaczęły spory o obecność w Unii w sensie takim... czy popieramy dalej integrację, pogłębianie integracji, czy nie.

I teraz jest to otwarte pytanie. Czy Polska pójdzie w kierunku centralizacji? To raczej nie, bo ten obecny rząd nie ma takich aspiracji. Natomiast jest pytanie, czy zdecyduje się na decentralizację, bo w umowie koalicyjnej, tej tworzącej koalicję, tworzącą rząd Tuska jest mowa o decentralizacji Polski. Zobaczymy, czy to się... przekształcił jakieś konkretne działania, czy to pozostanie taki martwy zapis koalicyjny w tej umowie. To są takie rzeczy, gdzie ja widzę tutaj większe zmiany. Natomiast mamy na bardziej szczegółowych politykach np. kwestia energetyczna. Tutaj mamy straszny bałagan i mamy ewidentne zaniechania i błędy. I teraz jesteśmy znowu na kolejnym ostrym zakręcie.

zbudować nieco lepszy system edukacyjny, nieco lepszą służbę zdrowia, nieco nowocześniejszą administrację itd., itd. No ale to wszystko jeszcze możemy zrobić, prawda? To jeszcze nic nie jest stracone, nie jesteśmy w sytuacji, w jakiej było wielu ludzi gdzieś tam w czasie II wojny światowej, kiedy biadoliło nad losem drugiej RP, że już się nic nie da uratować, bo to rzeczywiście był dramat, natomiast my możemy ciągle pewne rzeczy naprawić, to od nas zależy, czy zaczniemy je naprawiać, czy nie, bo w istocie rzeczy Polska znalazła się na takim rozdrożu, w którym się wielu krajów znalazło, nie jesteśmy jedyni, w którym się udało osiągnąć pewien próg sukcesu. ale później jakby na tyle się zachwycili tym swoim sukcesem, osiadli na laurach, że zaprzestali głębszych zmian i nie kryje, że Polsce to grozi.

rewelacyjny system edukacyjny. Natomiast uważam, że jeżeli się na przykład zdecentralizuje edukację, to różne systemy edukacyjne wprowadzane w poszczególnych regionach po pewnym czasie pokażą, które są lepsze, które są gorsze. I zacznie się naturalne naśladownictwo równanie w góry. No ale zobaczymy, czy to jest realne. Tak, bo to rzeczywiście też jest przestrzeń bieżącej polityki, ale patrząc jeszcze na trzecią RP z perspektywy historyka. Ja zapytałem o to, czy trzecia RP była sukcesem, ale teraz pójdę krok dalej. Jakie są w takim razie mierniki tego sukcesu? W jaki sposób możemy powiedzieć, czy Polska jest sukcesem, czy nie jest? Oczywiście o pewnych rzeczach już powiedzieliśmy, ale chyba nie o wszystkich. No nie, to jest mnóstwo takich. Zacznijmy od kwestii takiej najbardziej twardej, ekonomicznej.

Bo naprawdę widać po raz kolejny, zaczyna się kolejna burzliwa koabitacja. Nie da się na dłuższą metę przy takim poziomie polaryzacji i niskim poziomie kultury politycznej funkcjonować w państwie, w którym co i rusz mamy sytuację taką, że wyobraźmy sobie samochód, w którym pan trzyma kierownicę i drążek skrzyni biegów, a ja trzymam hamulec. I pan dodaje gazu, a ja sobie hamuję. Albo odwrotnie. To po prostu nie ma sensu. Na dłuższą metę musimy doprowadzić do systemu, w którym jedna strona będzie miała wszystkie te rzeczy, które ma kierowca samochodu. Czyli hamulec musi być po stronie kierowcy. Natomiast jest pytanie, co zrobić z tym pasażerem z prawej strony. I tu są różne rozwiązania. Mówię o tym pasażerze z prawej strony, czyli tym, który jest prezydentem dzisiaj.