Trzy lata w pandemii – rozmowa z Dawidem Myśliwcem #79

Wstajemy rano, otwieramy oczy, do porannej kawy scrollujemy internet. I nie ma pewności, że to co czytamy jest faktem. Fałszywe treści są elementem naszej codzienności. Jak rozpoznać dezinformację? Jakie są jej techniki? O tym będziemy rozmawiać w czwartym sezonie podcastu Demagoga. Zapraszamy! Mateusz Cholewa i Wiola Myszkowska Cześć, witajcie w kolejnym odcinku podcastu Demagoga. Kilka tygodni temu razem z Wiolą Myszkowską podsumowaliśmy w prasówce z dezinformacji temat fałszywych wiadomości w kontekście wojny w Ukrainie. W międzyczasie uciekło nam jeszcze jedno dosyć ważne podsumowanie.

Od trzech lat bowiem na świecie obowiązuje stan pandemii związany z chorobą COVID-19. Ta pandemia, choroba, oprócz oczywistych strat związanych ze śmiercią milionów ludzi na całym świecie, przyniosła też takie zjawisko tak zwanej infodemii, czyli zjawisko fałszywych treści, które rozszerzyło się w wielu miejscach w internecie i o tym zjawisku, a także o tych trzech latach i co one znaczyły dla popularyzatorów nauki. Rozmawiamy ze swoim dzisiejszym gościem, czyli Dawidem Myśliwcem z kanału YouTube'owego Uwaga Naukowy Bełkot, ale nie tylko. Cześć Dawidzie. Dzień dobry. Ostatnio wiedziałem, że rozwijasz swoją karierę dziennikarską, również sportową. Możecie słyszeć w różnych miejscach. Mam nadzieję, że bawisz się przy tym świetnie. Nie będę ukrywał, że tak.

Okazja do skomentowania konkursu skoków narciarskich to jest spełnienie marzeń. Chociaż marzyły mi się bardziej biathlon i kolarstwo, które są takimi moimi sportami, które dokładniej śledzę. Nawet dokładniej niż koszykówka, którą lata uprawiałem. ale myślę, że wywiązaliśmy się, bo nie byłem sam, z powierzonego zadania prima aprilisowego, dodajmy, całkiem dobrze. Dobrze, że prima aprilis jest świętem cyklicznym, co roku powtarzanym, kto wie, kolarstwo może jeszcze nadejdzie, okazja, aczkolwiek tur wiem, że przypada w innym okresie. Jeśli chodzi o okresy, to okres ostatnich trzech lat był dosyć wymagający, to pewnie będzie jakiegoś rodzaju eufemizm, jeśli chodzi o... popularyzatorów nauki, do których zajcza się również Twój kanał i Twoja działalność.

Jak Ty patrzysz na to z perspektywy tego okresu? Czy było to duże wyzwanie, jeśli chodzi o przekazywanie rzetelnych informacji i jakiego rodzaju przeszkody trafiły się w tym czasie, jeśli oczywiście mówimy o pandemii COVID-19? W sumie jak sobie przypominasz te początki? Bo to one byłyby chyba takim najbardziej wyboistym startem. były wyboistym startem. Te początki kojarzę głównie z tym, że dosłownie tygodnie wcześniej miała miejsce premiera mojej pierwszej książki. I że strasznie dużo osób kupiło sobie na te kilka tygodni w domach, jak wszyscy planowali dwa, trzy tygodnie spędzić w domu, prawda, w izolacji, kupiło sobie tę książkę. To jest jedno skojarzenie.

Drugie skojarzenie jest takie, że pierwszy film o koronawirusie, jeszcze zanim on uzyskał swoją nazwę, wtedy to była jeszcze ta robocza nowel Coronavirus. to jest najlepiej oglądany film na moim kanale. Jeżeli nie ma dwóch milionów, to zaraz będzie miał dwa miliony odsłon. No i pamiętam też, że gdy ten film się pokazał, to bardzo dużo osób... W komentarzach było zdanie, że dobrze, że takie treści są prezentowane, że informacje są zbierane, ale też już na samym wstępie do tego doświadczenia trzyletniego dało się zauważyć, że jest całe grono osób sceptycznie nastawionych do koncepcji lockdownu.

że jest grupa sceptycznie nastawiona do w ogóle samego faktu istnienia tego koronawirusa. No i są jeszcze jednostki, które w ogóle w istnienie wirusów na przykład nie wierzyły albo w to, że możemy udowodnić, że coś tak małego jak wirusy istnieje. Więc od samego początku dużo się działo. No i te początki, te pierwsze miesiące kojarzę też z takim filmem, który w zasadzie udało mi się zrobić w... kilka godzin, gdzie rano przeczytałem artykuł w momencie, który mnie tak mówiąc z angielska trochę striggerował, gdzie jeden z użytkowników pewnego portalu postanowił podzielić się swoimi wnioskami z... obsługi kalkulatora statystycznego internetowego i wyszło mu, że żeby wiedzieć z 5% pewnością, ile jest osób chorych na koronawirusa w pierwszych miesiącach, gdzie te liczby nie były w dziesiątkach tysięcy, tylko w setkach osób, że wystarczy przebadać...

130 osób losowo wybranych z populacji i wtedy można mieć mniej więcej wgląd w to, ile osób ma koronawirusa. Przy czym to, co mnie pchnęło do zrobienia tej treści, to było to, że on pomylił procent względny, czyli tam, że to nie jest 10 plus minus 5%, czy tam 100 plus minus 5%, czyli 100 plus minus 5 osób. Tylko to jest błąd bezwzględny, czyli punkty procentowe, czyli to mamy plus minus 5% populacji Polski. To był błąd tego pomiaru i jakoś tak mnie wtedy dosyć mocno dotknęło, bo każdy z nas gdzieś tę sytuację próbował sobie analizować, tłumaczyć. może racjonalizować. I myślę, że wiele osób mogło mieć podobne przemyślenia.

No i nie to, że pozwolenie, no bo ja nikomu nie zabronię pisać rzeczy do internetu, ale pozostawienie takiej informacji gdzieś wiszącej w sieci bez komentarza uznałem, że mogłoby być w pewien sposób szkodliwe. No bo jeżeli tych takich głosów, które są oparte o trochę... skrzywioną interpretację albo błędną wręcz, czyli nieumiejętne posłużenie się jakimś narzędziem będzie wystarczająco dużo. no to w tym momencie my tracimy jakiekolwiek korzyści z tego, że 9 na 10 osób będzie się stosowało do tego, co mówi nauka. No ale w niektórych przypadkach i koronawirus takim przypadkiem mógł być prawdopodobnie, nie dowiemy się, bo zdecydowanie mniej osób niż 9 na 10 w naszym kraju się stosowało do zaleceń, mam wrażenie.

W takich sytuacjach takie zagrożenie czy wysiłek tej większości może zostać zmitrężony tym zachowaniem małej garstki, która świadomie bądź nie może opierać się o fałszywe czy źle wykorzystane dane. Ja to z tym kojarzę głównie. No i oczywiście z tym, że kiedy takie filmy się pojawiały z większą intensywnością, u mnie to pojawiły się takie groźby, które podpadałyby już pod karalne, do mnie kierowane. Do tego chciałbym też wrócić, bo mam tu gdzieś z tyłu głowy, żeby zahaczyć o pytania o to, czy jesteś związany z Big Farmą, tak jak oczywiście cały demagog. To był oczywiście żart, to zaznaczam na potrzeby internetowych analityków, którzy chcą dowieść się. Tylko połowę demagoga widuję na spotkaniach Big Farmy, na tych ZOTach, na naszych sabatach.

Reszta nie ma czasu, jest zajęta tworzeniem... A, czyli jednak wszyscy, no dobra. Zapomniałem, że wy publikujecie w miarę regularnie. Chciałem Cię spytać ze swojej perspektywy po tych trzech latach, chociaż teraz oczywiście ten temat, tak jak powiedziałem na wstępie, trochę przygasł. Czy widzisz, które strategie komunikacji, który sposób rozmawiania z osobami, które mogłyby mieć jakiś sceptyczny punkt widzenia na rzeczy związane z pandemią, czy to sam fakt istnienia wirusa, co było raczej tym początkowym, początkową tezą, później przez całą narrację antyszczepionkową, czy też szczepionkowo-sceptyczną. Czy wiesz, albo czy twoim zdaniem, któreś ze strategii komunikacji osób zarówno popularizujących naukę, jak i naukowców były bardziej skuteczne od innych, a które zupełnie nie wypaliły?

Co się udało, co się nie udało przełożyć na jakieś powiedzmy racjonalne efekty? To jest bardzo trudne pytanie, bo pytanie powinno brzmieć, to jak ja rozumiem to pytanie, to można na nie spojrzeć dwojako, w sensie albo przekonać kogoś, kto jest zwolennikiem teorii niezgodnej z nauką i tak jakby go, tu jest duży cudzysłów robię, nawrócić na to, co jednak evidence-based medicine na przykład mówi na temat koronawirusa, a drugie to jest sięgnąć do osób, które potencjalnie mogłyby w to uwierzyć, ale taki komentarz, który pojawia się mniej więcej w tym samym czasie, co powiedzmy ta informacja niezgodna ze stanem faktycznym, może je uchronić przed wsiąknięciem czy przyjęciem tego fałszywego newsa.

I tutaj mam wrażenie, że zupełnie rozbieżne narzędzia działają do jednego i do drugiego. Jeżeli chcemy dyskutować z osobami, ale tak uczciwie dyskutować z osobami, które się z nami nie zgadzają, to powinniśmy unikać wpędzania siebie nawzajem w oblężone twierdze i atakowania tak bardzo mocno i stanowczo, bo wtedy ta dyskusja bardzo szybko się zamyka. Natomiast jeżeli chcemy sięgnąć do jak największej liczby osób z przekazem, który bezpośrednio odnosi się do czegoś potencjalnie szkodliwego, to paradoksalnie im więcej w tym wszystkim jest emocji, tym większa szansa, że to się viralowo poniesie po sieci. I mam wrażenie, że to są trochę takie dwie sprzeczne strategie, że nie ma jednej spójnej i wydaje mi się, że przez to, że bardzo długo wierzyłem jeszcze w to, że może się opamiętamy i rzeczywiście uda się opanować tę sytuację w skali globalnej.

to byłem raczej za tym, żeby jeżeli się wypowiadam na temat wirusa, to informować, a jeżeli coś obalam, to raczej przede wszystkim merytorycznie. Natomiast ten wspomniany materiał, o którym mówiłem, gdzie ktoś pomylił procent względny z punktami procentowymi, no to już było coś takiego, że coś we mnie pękło i ten materiał się strasznie dobrze poniósł. Jeszcze jak dałem piktogram kupy na miniaturce, to w ogóle. Wszyscy są zachwyceni. Ten sam piktogram też pewnie wywołał dużo radości u osób, które pisały na konto rzecznika prasowego Twittera w ostatnim czasie. Nie wiem, czy widziałeś, to była taka rzetelna odpowiedź. Jesteś osobą, która pewnie z ludźmi ze środowiska naukowego ma pewnie jakiś kontakt.

Nie mam. Nie masz innego? Nie mam, nie mam. To może nawet lepiej, bo to będziesz w stanie spojrzeć na to z dystansu, bo jestem ciekaw twojej oceny, bo ja zaprosiłem cię tutaj jako osoby prowadzącej działalność popularyzującą naukę. ale może z Twojej perspektywy, czy naukowcy, czy ludzie odpowiedzialni za tworzenie właśnie tej evidence-based medicine, o której wspomniałeś, czy oni zdali egzamin, jeśli chodzi o przekazywanie rzetelnej wiedzy, komunikację w taki sposób, aby obalać te fałszywe informacje, czy jest tam jeszcze jakieś pole do poprawy albo coś, co zupełnie nie zdało egzaminu? Tu znów myślę, że trzeba to jakoś rozdzielić, no bo są ludzie, którzy się zaczęli wypowiadać nagle zupełnie poza swoimi działkami i gdzieś te przekazy...

mogły być trochę nieprecyzyjne. Potem na bazie wychwytywania takich nieprecyzyjnych przekazów można było budować kontrargumenty antynaukowe na przykład, albo pokazywać, że o, ten profesor tak naprawdę wcale się na tym nie zna, no nic dziwnego, on jest politologiem, dlaczego miałby się znać na epidemiologię, a to, że się wypowiedział, no to jest korzystanie z jego przywilejów. z wolności słowa, prawda? Więc myślę, że nie wszyscy, którzy się wypowiadali, wypowiadali się w duchu tej medycyny opartej na faktach, bo wielu z nich medykami, epidemiologami czy wirusologami nie było, więc nie ma się co dziwić. Natomiast było też grono osób, które... czy to na Twitterze, czy na innych mediach społecznościowych, czy na Facebooku.

W zasadzie było z miejsca gotowe mierzyć się z każdą paranaukową tezą stawianą przez kogokolwiek i przez długie miesiące ich konta zamieniane były w zasadzie w takie trochę repozytorium fake newsów i jednocześnie repozytorium odpowiedzi na te fake newsy. No i byli też ludzie, którzy reagowali bardzo mocnymi stwierdzeniami, takimi wręcz oskarżającymi tę drugą stronę swoich adwersarzy, jeżeli chodzi o te kwestie, o dyskusję na ten temat, używając słów uważanych za obelżywe, więc w zasadzie wykorzystaliśmy wszystkie dostępne narzędzia. Czy naukowcy wykorzystali ze wszystkich dostępnych narzędzi i miejscami to było bardzo dobre, miejscami to było bardzo złe, mam wrażenie. I to też zależy od tego, do kogo to trafiło.

Bo nie da się też ukryć, że jesteśmy zamykani w tych bańkach informacyjnych i o ile jak usłyszymy, że któryś profesor, nie wiem, z Wrocławia mówi, że to... naprawdę trzeba być głupkiem, żeby nie wierzyć w wirusy, to my mu przyklaśniemy, ale jak to trafi do innej bańki, to nagle się posypie hejt i w zasadzie hejt na jedno kopyto, bo ci ludzie poczują się atakowani, zamkną się w oblężonej twierdzy i sięgną po to, co im ktoś podpowie, że trzeba odpisać w takiej sytuacji i wszystkie komentarze będą bardzo podobne do siebie, więc... Tutaj jest i dużo plusów, jest i dużo rzeczy na pewno do poprawy, to bez dwóch zdań, co ja bym sobie życzył na przyszłą pandemię, tej, której doświadczymy, nie wiem, jak będziemy mieli po 60 lat, powiedzmy, to fakt, żeby z ramienia osób decyzyjnych, czyli z ramienia polityków,

W sprawach naukowych wypowiadali się naukowcy, a nie tak, że wychodzi jeden, drugi, trzeci minister, doktor ekonomii, doktor politologii i magister stosunków międzynarodowych i oni będą dyskutować nagle na medyczne tematy, bo mogą być świetnie do tego przystosowani. Ale sam fakt, że są skonotowani przez odbiorców politycznie, może z miejsca sprawiać, że część tych odbiorców już będzie sceptycznie do tych słów nastawiona. Zresztą był kiedyś stworzony bodajże za czasów Georgia W. Busha w Stanach Zjednoczonych. Taki zbiór reguł, jakie powinny być stosowane na wypadek pandemii, po tym jak prezydent przeczytał książkę o grypie hiszpańce i tam stało jak wół, że powinni komunikować w tej sprawie naukowcy, nie politycy.

No u nas mam wrażenie, że były osoby, które chciały sobie polityczny kapitał na tej komunikacji zbić, zresztą sam... ja o tym inaczej nie powiem, cyrk związany z tym, jak odbywały się wybory w Polsce. Jednoznacznie to pokazuje, że w tych sytuacjach, w tych momentach pewne kwestie, kwestie zdrowotne schodziły na dalszy plan względem budowania właśnie kapitału politycznego. I mogliśmy tego uniknąć właśnie desygnując trzy, cztery osoby, z którymi byśmy się opatrzyli jako odbiorcy, którym byśmy zaufali, których wiarygodność moglibyśmy budować nie tylko przez to, jak się wypowiadają na ten temat, ale także pokazując na przykład ich dorobek w jakichś dziedzinach. No ale tego nie zrobiliśmy i moim zdaniem, jeżeli coś jest do poprawy, to to w pierwszej kolejności.

Że w takiej sytuacji, jeżeli ktoś ma mówić, to niech ktoś, kto wie, co mówi. A to w sumie ciekawe, bo teraz jak o tym mówisz, o możliwości wystawienia jednej osoby, z którą moglibyśmy budować sobie jakiś kapitał zaufania, to przechodzi mi do głowy od razu Antoni Fauci ze Stanów Zjednoczonych. Który był tam wysuwany, ale to było bardziej tak, że te wszystkie największe instytucje zajmujące się ochroną zdrowia w Stanach Zjednoczonych, one trochę między sobą wydaje mi się tego człowieka wysunęły, który zresztą miał już długą historię wypowiadania się w takich kwestiach. Zresztą jak się prześledzi, to nie zawsze fortunnie, bo swego czasu w dobie bodajże tej największej paniki wywoływanej przez HIV i AIDS, on tam miał trochę takich niefortunnych sformułowań.

Natomiast myślę, że to było takie... przemyślane ze strony tych instytucji, że jeżeli ktoś się wypowiadał, to właśnie przewodniczący jednej z tych ważniejszych, zajmujących się ochroną zdrowia w Stanach Zjednoczonych, no ale skutecznie mu w tym bruźnił ówczesny prezydent. To też musimy uczciwie przyznać, że wchodzili jeden po drugim na mównicę i pan Trump wcale nie chciał, żeby ten przekaz, który idzie w świat, był jednoznaczny, tak jak mówią naukowcy ustami doktora Fauci'ego, tylko pojawiały się pewne gargantuiczne, karykaturalne stwierdzenia o stosowaniu, nie wiem, wlewach z domestosa wręcz. To oczywiście parafraza tych słów, ale tak. Przypomniałem sobie, to taki nostalgiczny powrót w przeszłość do tego, jak czasem mogła wyglądać dezinformacja kiedyś.

To było, z tego co pamiętam, wtedy komiczne, że zaraz potem ktoś skierował kamerę na chyba ekspertkę, która zaraz potem musiała wejść na scenę i powiedzieć, że to tak nie działa. Tak. Swoją drogą, to nie wiem, skoro już przy nostalgii jesteśmy i przy ekspertach, nie wiem, czy pamiętasz jeszcze o istnieniu jakiegoś takiego ciała przy Ministerstwie Zdrowia albo przy premierze, to była Naczelna Rada? Nie, nie, nie, Naczelna Rada Lekarska. Organ ekspercki taki był, był, był. Tak, był, był, już niestety teraz nie pomnę. I wydaje mi się, że to był jakiś taki nasz pomysł na przekazywanie rzetelnej wiedzy, który niestety dosyć szybko... Umarł, bo wydarzyło się tam chyba jeszcze większa rozbieżność niż w Stanach. Tak, bo tam też chyba interes polityczny mocno infiltrował tę grupę, bo z tego co pamiętam, to te osoby, które chociażby są autorami badań w Polsce dotyczących skali problemu COVID-u, to bardzo szybko z tej grupy się wypisały.

twierdząc, że one nie chcą mieć nic wspólnego, jeżeli ona ma tak funkcjonować. I szczerze, ja w tym momencie nie chcę konkretnych przykładów podawać, ale w momencie, kiedy ta grupa funkcjonowała i tak głośno się o niej zrobiło, to ja mniej więcej prześledziłem, jakie tam rekomendacje wychodziły. To rzeczywiście, to było na początku, nie można się było do niczego przyczepić, a potem znów, to jest moje widzimisię może, ale wydawało mi się, że jest tam widoczny interes polityczny. Czasem niektóre z tych rekomendacji powracają niczym mantra do obecnych narracjach, powiedzmy przeciwnych obostrzeniom pandemicznym, bo ja już nie zliczę ile razy słyszałem ten przykład o zamykaniu lasów, jak bym dostawał złotówkę za każdym razem. To się stało już trochę memem.

Że trzeba coś zrobić, no to dobra, zamknijmy lasy, nie? Ale to, na co ja jeszcze bym może tutaj zwrócił uwagę, to na fakt, że wiele osób ma chyba trochę problem w takiej kwestii właśnie komunikacji naukowej i tak dalej, czy przyjmowaniu tych przekazów naukowych z tym, że pewne zalecenia nie są dane raz na zawsze, tylko w miarę jak się nasza wiedza powiększa o jakimś zagadnieniu, to te zalecenia mogą ewoluować albo wręcz się diametralnie zmieniać. Dzisiaj na przykład wiemy, potrzebowaliśmy na to dwóch lat w zasadzie od startu pandemii, że wirus jest nie tylko, przenosi się drogą kropelkową, czyli w ślinie, generalnie w płynach, które na przykład przy kichnięciach generujemy, ale także drogą powietrzną może się przenosić.

I Światowa Organizacja Zdrowia potrzebowała naprawdę dwóch lat, żeby to jednoznacznie potwierdzić. I tutaj zasadność korzystania z pewnych rodzajów maseczek też mogłaby być inaczej postrzegana i to też, gdybyśmy dzisiaj zapytali, jakie były rekomendacje odnośnie tego, to byłyby one prawdopodobnie trochę inne niż na początku pandemii. Zresztą te słowa, że w pierwszych dniach, kiedy o tym wirusie było głośno, no to nikt nie mówił, nie rozważał nawet tego, żeby zalecać nosić maseczki, a potem to zalecenie się pokazało. Ono też się nie wzięło z niczego, tylko właśnie z tego, że więcej dowiedzieliśmy się o tym, jak wygląda epidemiologia, współczynniki reprodukcji tego wirusa, w jakich sytuacjach dochodzi do największej liczby zakażeń. Więc mamy też trochę problem z takim przyjęciem, że nauka jest dynamiczna.