Trolle i Spiskowcy. Czyli kto czatuje na Telegramie? #59

Cały świat z zapartym tchem oglądał konflikt. Dzień dobry, witam serdecznie. Cieszę się, że mam pana na okazję gościć jako pierwszą osobę w tym sezonie podcastu Demagoga. Zanim zaczniemy zagłębiać się w tajemnicę Telegrama, ponieważ jest to właśnie to medium, o którym powiedziałem, że zdobyło wyjątkową popularność w ostatnim czasie, to może najpierw krótko powiedzmy naszym słuchaczom, czym właściwie jest Telegram, od kiedy działa i kto jest odpowiedzialny za jego powstanie. Tak, na początku warto powiedzieć, że Telegram często określany jest w Polsce mianem

komunikatora. No nie jest to komunikator, jest to zdecydowanie bardziej złożona platforma. W Polsce rzeczywiście, jeżeli już osoby, obywatele Rzeczypospolitej korzystają z Telegramu, to rzeczywiście korzystają najczęściej jako po prostu forma zamiennika dla Messengera, dla Whatsappa, ale do tego można powiedzieć nie ograniczają się funkcje tego medium, tej platformy. Jeżeli chodzi o środowiska rosyjskojęzyczne, to przede wszystkim właśnie tam wykorzystywany jest on jako blog, jako forma portalu alternatywnego, czasem jako łączy sobie mówiąc wprost wszystkie funkcje YouTube'a, Facebooka, portali alternatywnych, blogów.

Jeżeli chodzi natomiast o jej historię, to tutaj historia sięga roku 2013, założycielem telegrama jest Paweł Durow, obywatel Federacji Rosyjskiej, wcześniej znany z założenia Platformy Społecznościowej w Kontaktie w 2006 roku. Jest to człowiek, który rzeczywiście początkowo nie miał tutaj żadnych problemów, aby funkcjonować na rynku rosyjskim. Później jego sukcesy przykuły uwagę już rosyjskich służb, rosyjskich polityków i tutaj rozpoczyna się właśnie najciekawszy aspekt działalności Durowa, Aspekt, który dotyczy przekazania rosyjskim służbom kontroli nad kontakt je, no i prawdopodobnie też właśnie tutaj kooperacji, która dotyczy samego Telegrama, gdyż nie jest to rzecz jasna, jest to można powiedzieć bardzo złożony proces, który dotyczy tego w jaki sposób Durov przekazał i czy na pewno przekazał kontrolę nad Telegramem właśnie rosyjskim służbom.

O tym prawdopodobnie porozmawiamy właśnie później. Zdecydowanie. Chciałem od razu zapytać, ponieważ rzeczywiście, tak jak pan wspomniał, moje myślenie o Telegramie raczej skupiało się na tym, że jest to jakiś alternatywny komunikator, jakaś inna odpowiedź na Whatsappa. Tak jak pan to przedstawił, jest to rodzaj jakiegoś multimedium. Zaczynając tę rozmowę, powiedziałem, że tak naprawdę jego popularność wzrosła w ostatnim czasie w związku z konfliktem na Ukrainie. Czy to jest prawda, czy jednak popularność Telegrama rosła gdzieś już wcześniej, a to co mamy do czynienia teraz to po prostu zwiększenie świadomości istnienia tego medium w związku z tą pełnoskalową wojną? Jeżeli chodzi o nasze podwórko, o budowę polskojęzycznego segmentu Telegrama, to mamy do czynienia z popularyzacją tej platformy od roku 2020.

Był on popularyzowany w Polsce bezpośrednio dzięki operacjom prowadzonym przez rosyjskie służby, przy wsparciu służb białoruskich. Pierwszym ogniwem tej operacji był kryzys na granicy polsko-białoruskiej. Wówczas kanały Telegram prowadzone m.in. przez Białoruski Komitet Graniczny emitował przekazy, no czysto propagandowe, dezinformacyjne, które ukazywały sytuację dotyczącą kryzysu migracyjnego na granicy. To już późniejsze, to już oczywiście nie dwudziesty, tylko już dwudziesty pierwszy rok. Wcześniej, w dwudziestym roku Telegram był źródłem informacji dotyczących przebiegu protestów na Białorusi i od tego momentu się to zaczęło, kiedy Polacy zaczęli interesować się, kiedy zaczęli pobierać nagrania, informacje właśnie z Telegramu, z tego segmentu rosyjskojęzycznego.

Właśnie później XXI to kryzys migracyjny. Wówczas Rosjanie wprowadzali do polskiej infosfery mnóstwo i Białorusini mnóstwo przekazów propagandowych i dezinformacyjnych, które były podłapywane przez polskich dziennikarzy, którzy nie mieli świadomości tego, w jaki sposób działa Telegram, kto prowadzi, jak prowadzone są tam operacje. I stąd w polskiej przestrzeni pojawiały się przy takiej maści przekazy o rzekomych polskich zbrodniach na granicy. o rzekach pełnych zwłok i tym podobne, które później były już wykorzystywane w polskiej infosferze na potrzeby walki politycznej. Tutaj bez refleksji żadnych były te fejki rosyjskie i białoruskie powielane, których źródłem były kanały prowadzone bezpośrednio przez białoruskie i rosyjskie służby właśnie w Telegramie. Później mamy też operację dotyczącą ataku na skrzynki polskich polityków, tutaj tak zwane Dworczyk-Liks, które było kopią operacji rosyjskiej prowadzonej już w 2019 roku przeciwko Ukrainie właśnie za pośrednictwem Telegramu.

I tutaj Rosjanie po prostu, prawdopodobnie Rosjanie, bo tutaj ciągle takich stuprocentowych dowodów nie mamy, ale wszystkie ślady wskazują na to, że za operację, za tak zwany w kwestii właśnie ten aspekt informacyjny tak zwany Dworczyk-Liks, odpowiada właśnie strona rosyjska i białoruska, która przeprowadziła po prostu toczka w toczkę identyczną operację, którą prowadzono przeciwko środowisku Petra Poroszenki w 2019, tak zwany Ukrainian Papers. Jeżeli chodzi o samą popularyzację telegramu w przestrzeni rosyjskojęzycznej, to rok 2017-2018. Wówczas Rosjanie przeprowadzili, i tutaj właśnie jest ciekawy aspekt tej działalności, 2017-2018 rok w Rosji dochodzi do zmasowanej kampanii medialnej za pośrednictwem telewizji państwowych, między innymi państwowej telewizji, najbardziej popularnych kanałów telewizyjnych.

Rozpoczyna się reklama Telegramu, mówiąc wprost. Telegram reklamowany jest jako źródło alternatywne, źródło, które stoi w opozycji do władz rosyjskich, Zbudowana jest legenda Pawła Durowa jako opozycjonisty, jako osoby, która nie chce się złamać pod naciskiem Putina. I wówczas w mediach rosyjskich powstaje właśnie debata o tym, że Telegram powinien być zakazany jako źródło czysto destruktywne, źródło wykorzystywane przez Zachód do niszczenia Rosji i tym podobne. A sam Durow pozycjonowany jest właśnie jak zachodniego agenta. To apogeum tych działań to był rok już 2018, początek 2019 również takie przekazy jeszcze się pojawiały. Wówczas w rosyjskich mediach debatuje się o telegramie. Później w efekcie tych działań rosyjska młodzież zaczyna sprawdzać, co to jest ten telegram i zaczyna dowierzać informacjom, które są budowane właśnie, popularyzowane przez kanały, które powstają w telegramie.

I ten rok właśnie 17, 18 i początek 19 to jest apogeum popularyzacji telegramu, który wówczas mówiąc wprost telegram nabiera, wokół telegramu powstaje ten mit, że to jest źródło niecenzurowane, opozycyjne, antyrządowe i ludzie po prostu z ciekawości zaczną instalować tą platformę. Ciągle o niej słyszą w mediach, można powiedzieć, wiodącego nurtu, w mediach rządowych, które debatują o tym, że Telegram trzeba zakazać. Później Durov mówi o tym, że pozycjonuje się właśnie na opozycjonistę, który nie chce przekazać rosyjskim służbom kluczy do tej platformy. Powstaje ta debata, koniec końców Durov idzie już na układ z władzą ale legenda Telegramu jako źródła nieobjętego cenzurą, źródła, który daje ludziom, przeciętnym obywatelom dostęp do inside'ów, do tego, co tak naprawdę dzieje się na Kremlu.

I to wpływa na to, że Telegram zyskuje miliony użytkowników. Ten sam mechanizm zastosowano później w Polsce po roku 20. Dzisiaj, jeżeli Państwo wejdą na polskojęzyczny segment Telegramu, to tam będą całe masy przekazów i całe masy działań kanałów, które właśnie popularyzują treści z zakresu teorii spiskowych, Podważają istnienie COVID, stymulują nienawiść do Ukraińców, przedstawiają wojnę na Ukrainie jako spisek Amerykanów i NATO i Polaków. Te wszystkie osoby, które wcześniej pobierały informacje na przykład z Facebooka, z grup działających na Facebooku, właśnie zrzeszających takie osoby o poglądach radykalnych, osoby skłonne wierzyć w teorie spiskowe, teraz przechodzą do Telegramu, bo Telegram w Polsce również uzyskuje legendę źródła nieobjętego cenzurą, źródła antysystemowego, źródła zrzeszających prawdziwych Polaków, prawdziwych wolnościowców i tym podobne.

Ale sama popularność Telegramu, właśnie to jest rok 17-18, na Ukrainie od 2019 roku, a w Polsce zaczęło się budowanie, już skoordynowane przez rosyjskie służby, budowanie polskojęzycznego segmentu po roku 2020. Skoro już pan poruszył trochę tematykę, treści, na których można natrafić na Telegramie, to przeskoczmy może do roku 2022 i lutego, czyli początku konfliktu, czyli początku tej rosyjskiej inwazji, bo konflikt, jak wiemy, toczy się tam już od dłuższego czasu. Jak właściwie wyglądało zaangażowanie, jeśli chodzi o Telegram, w początek ten wojny, w początek informowania o rzeczy, które dzieją się w trakcie tego konfliktu? Czy właściwie już z wejściem wojsk rosyjskich zaczęły pojawiać się tam informacje? Jakie to były informacje?

I czy były one wyłącznie podawane przez, powiedzmy, jakiegoś rodzaju rosyjskie kanały, czy też Ukraińcy przez swoimi kanałami podawali swoje informacje, swoje spojrzenie na tę wojnę? Po pierwsze, po lutym 22 roku... Tutaj Rosjanie nie wprowadzili jakiegoś zasadniczego nowum, jeżeli chodzi o działanie telegramu tego rodzaju. Nowe rozwiązania, nowe sposoby prowadzenia operacji psychologiczno-informacyjnych były testowane i rozwijane właśnie od roku 19, 20, 21. Jeżeli Państwo pamiętają, to tutaj pierwsza eskalacja napięć to był początek 21 roku, później była kwietniowa, o ile się nie mylę, kolejna fala eskalacji, kiedy Rosjanie przerzucali sprzęt.

masowo i na Białoruś właśnie pod granicę ukraińską. Wówczas Telegram był używany do tego, aby budować właśnie naciski na zachód, naciski na Ukraińców. Eksponowano poprzez kanały Telegram, prowadzono między innymi przez rosyjskie służby właśnie tą ilość sprzętu, która jest przerzucana. Generalnie prowadzono operację służącą wywołaniu na Ukrainie strachu i przyjęcia rosyjskich żądań bez pośredniego rozpoczęcia właśnie operacji pełnowymiarowej. Więc tutaj nie doszło do jakiegoś nowum. I tak, i tak były lobbowane treści propagandowe, dezinformacyjne, eksponowano nie tylko bezpośrednie wpisy, przekazy, które na przykład pozycjonowano na insajdy, ale tak samo właśnie nagrania, zdjęcia, które były odpowiednio opisywane tak, aby oddziaływać na Ukraińców, ale oddziaływać tak samo na Zachód.

przez Telegram, doskonale poradziła sobie z działaniami już po lutym. Mówiąc wprost, Ukraińcy studiowali wykorzystywanie przez Rosjan Telegramu od roku 1919 i umieli w sposób odpowiedni zareagować tak, aby zneutralizować wpływ Rosjan poprzez tą platformę i nie tylko poprzez tą platformę na swoich obywateli, ale tak samo posiadali już zdolność prowadzenia działań ofensywnych, które miały na celu już uderzanie w morale Rosjan. Więc tutaj mówiąc wprost, przede wszystkim wpisy komentarze, masowe umieszczanie odpowiednie z perspektywy właśnie Kremla, czy z perspektywy Kijowa przy użyciu własnych kanałów treści, treści tekstowe, ale później działania poprzez nagrania odpowiednio eksponowane fakty i wydarzenia poprzez po prostu publikację materiałów audiowizualnych.

To mamy do czynienia z faktem. Te czołgi były zniszczone. Ale odpowiednio na przykład eksponowano, hiperbolizowano straty rosyjskie. I to oddziaływało na Ukraińców, wskazując na to, że rzeczywiście jest szansa na wygraną. Rosjanie się wycofują. a z drugiej strony uderzał w morale Rosjan, pokazując, że chwila, no to co to się dzieje? Dlaczego my ponosimy takie wielkie straty, skoro jesteśmy taką potęgą? Więc tutaj Telegram, początkowo Rosjanie mieli oczywiście przewagę, wykorzystując tą platformę, gdyż oddziaływali na Ukraińców, na przykład poprzez lokalne siatki kanałów Telegram, to znaczy rosyjskie źródła, na przykład Rosjanie zakładali kanały Telegram, które pozycjonowano na prowadzone przez mieszkańców na przykład Winnicy, mieszkańców Lwowa, mieszkańców Odessy, a de facto były to kanały, które były prowadzone i kontrolowane z Moskwy.

Więc to nie jest tak, że Telegram to jest jakieś tutaj nowum, tylko my w Polsce nie zwracaliśmy na to uwagę, gdyż jesteśmy po prostu polskojęzyczni. U nas mamy niewielką ilość ludzi rosyjskojęzycznych, dlatego nas to nie interesowało. Ale Rosjanie mimo wszystko wyciągając wnioski starali się później już stworzyć ten segment polskojęzyczny i teraz... Teraz znajdujemy się w takiej niebezpiecznej fazie, gdzie coraz więcej Rosjanie zrozumieli, że mogą oddziaływać na Polaków poprzez tą platformę, wydając de facto bardzo niewielkie pieniądze na rozwój tej platformy. Czyli warto pamiętać, że ta platforma nigdy w Polsce nie uzyska jakiejś nadzwyczajnej popularności. Ale osoby, które są już pod wpływem Rosjan, ludzie skłonni wierzyć w teorie spiskowe, ludzie po prostu, którzy przejawiają mocną niechęć do Ukraińców, a przy tym mają na przykład bardzo pozytywne podejście do Rosjan, te osoby korzystając ze źródeł, można powiedzieć, starego typu, takiego jak portale alternatywne, czy grupy fanpage'a na Facebooku, obecnie, czy na przykład pobierają informacje z portali takich, jak na przykład Myśl Polska, obecnie te wszystkie źródła, które są otwarcie prorosyjskie, pozakładały kanały Telegram.

I na swoich stronach internetowych logują, zachęcają ludzi, aby oni przechodzili do tego Telegramu. Więc w tym momencie widzimy to zagrożenie. Telegram Polsce będzie odgrywał coraz większe znaczenie, ale tylko i wyłącznie wśród właśnie tych grup zradykalizowanych, które i tak znajdowały się pod wpływem Rosjan. Czyli de facto Rosjanie w Polsce używają telegramu do tego, aby utrzymać posiadany wpływ na część, na te grupy, na część polskiego społeczeństwa, przy tym zakładając, że jeszcze być może w przyszłości uda się go rozszerzyć na kolejne grupy. Na przykład korzystając właśnie, wykorzystując tą sytuację, którą teraz mamy, czyli na przykład kryzys gospodarczy, który de facto wiąże się z rosyjską agresją. Więc tutaj Rosjanie oczywiście będą wykorzystywać dalej Telegram, ale to można powiedzieć, gdybyśmy dokładnie przestudiowali to, co Rosjanie robili na Ukrainie w roku 2019 i 2018, czy to, co robili właśnie w roku 2017 i 2018 we własnej przestrzeni, no to dokładnie to teraz mamy na własnym naszym polskim podwórku.

Dużo pan mówi o tych zagrożeniach, które teraz u nas w Polsce może nieść Telegram jako to medium, które no właśnie może niedługo stać się agregatem niebezpiecznych treści. Już jest, już jest to. Jednak, czy już właściwie się stało, ponieważ tak jak pan powiedział, określone miejsca zachęcają do przechodzenia na Telegram, żeby tam dalej kolportować czy to nagrania, czy też posty, czy zdjęcia. Ja bym się chciał jednak zapytać, czy jest to miejsce, które może być wartościowe? Czy można trafić tam na treści, których nie ma nigdzie indziej, które nie są wyłącznie propagandowym przekazem, a które mogą dać nam jakieś nowe spojrzenie, czy też inny punkt widzenia, jeśli chodzi o konflikt w Ukrainie, ale też może jakieś inne treści, które dotyczą naszych wschodnich sąsiadów? Moim zdaniem nie.

Pamiętajmy o tym, to jest tylko narzędzie. Narzędzie nie jest złe z natury. Tylko my możemy go wykorzystać do rzeczy dobrych albo do złych. Ale sama legenda Telegramu i sam sposób działania Telegramu powoduje, że jest to źródło, które na samym wstępie już, można powiedzieć, wprowadza, jakby jest bardzo niebezpieczne. Mówiąc wprost, Telegram nie stosuje algorytmów znanych nam z Facebooka czy z Twittera. Tam prowadzone są, można powiedzieć, działania w zupełnie inny sposób. Gdybyśmy chcieli używać Telegramu jako źródła informacji, budujemy sobie swoją siatkę źródeł. Mówiąc wprost, nie ma wyszukiwarki, która, tak jak Google, podpowie nam pewne źródła.

Wpiszemy hasło i wychodzi nam mnóstwo wyników. Nie. Dopiero wyszukiwarka działa wtedy, wówczas, kiedy my już mamy wybudowaną siatkę kanałów Telegram i my możemy korzystać jakby z poboru informacji z tych kanałów, które już wybraliśmy. Ale wcześniej musimy dokonać wyborów tych kanałów Telegram sami. I w czym jest problem? W tym, że na samym starcie dostajemy taki, można powiedzieć, wchodzimy w taki mit, że sami będziemy niepodatni na żadną manipulację. Sami tworzymy swoje źródła, z których pobieramy informacje, że sami decydujemy. Sami tworząc swoją siatkę, sami można powiedzieć, budując swoją bańkę informacyjną, jesteśmy przekonani, że... jesteśmy w pełni obiektywni, że mamy dostęp do w pełni obiektywnych źródeł. I to już samo to podstawowe założenie jest manipulatywne.

Sami na początku już się oszukujemy. Na czym polega dobór tych kanałów? Jeżeli mamy osobę, która nie ma pojęcia o tym, gdzie odnaleźć listy ciekawych, interesujących kanałów Telegram, to najczęściej sprowadza się to do tego, że wcześniej słyszeliśmy gdzieś o danych kanałach, na przykład właśnie na portalach. W przypadku, jeżeli mówimy o warunkach polskich, to przechodzimy do polskojęzycznego segmentu Telegram wówczas, kiedy dowiadujemy się o działających kanałach z portali czy też grup z fanpage'ów, które mają profil radykalny. Czyli już na samym starcie, jeżeli chcemy korzystać z polskojęzycznego segmentu, wchodzimy w środowisko wyjątkowo zradykalizowane i przysiąknięte rosyjską agenturą. Więc już na samym starcie jest to dosyć nieciekawa opcja.

Jeżeli natomiast mówimy o osobach rosyjskojęzycznych, osoby te, wchodzą w Telegram, wybierają, budują swoją siatkę kanałów Telegram z pośród najbardziej znanych kanałów Telegram i później, kiedy już obsługujemy dane, pobieramy informacje z danych kanałów, co jakiś czas pojawiają się nam reklamy, to znaczy dany kanał reklamuje inny swój zaprzyjaźniony kanał. I tak wchodzimy sobie, rozbudowujemy swoją siatkę kanałów, nie będąc świadomi w pełni tego, że ktoś nami manipuluje. I możemy znaleźć się w takiej sytuacji, kiedy na przykład mamy 100 kanałów, z których pobieramy informacje, ale na fakt należą one do 3 czy 4 siatek, które prowadzone są przez środowiska 3-4 rosyjskich oligarchów. Albo osób już na przykład w tym jeden prowadzony jest przez rosyjskie służby, drugi przez służby białoruskie, a trzeci i czwarty należy do, powiedzmy, dwóch osób, dwóch oligarchów, czy też dwóch osób ze środowiska Putina, bo do tego się to sprowadza.

Więc tu na czym polega zagrożenie, największe zagrożenie Telegramu? To, że będziemy pod wpływem działalni, rosyjskich ośrodków wpływu, jeżeli mówimy o polską infosferę, a na przykład rosyjską infosferę będziemy pod wpływem dwóch czy trzech oligarchów i rosyjskich służb, będąc przekonanymi i szczerze wierząc w to, że dokonaliśmy własnego wyboru, że korzystamy ze źródła absolutnie niecenzurowanego, że nikt nami nie manipuluje, że czerpiemy źródło naprawdę, mamy dostęp do super inside'ów, wiemy o wszystkim, a tak naprawdę jesteśmy po prostu w pełni manipulowanymi osobami objętymi, mówiąc wprost, operacjami wpływu. Bo jeżeli my pobieramy informacje z kanału prowadzonych przez rosyjskie służby,

Ale przeciętny odbiorca tego wiedzieć nie będzie, nie będzie zainteresowany dokopywaniem się do tej wiedzy. Zbliżając się już do końca naszej rozmowy, to chciałbym zapytać, ponieważ weszliśmy w sferę zagrożeń, to czy widzi Pan jakiś możliwy negatywny wpływ w najbliższym czasie na polską infosferę, która może wyjść ze strony Telegrama i w jaki sposób... Odbiorcy informacji, którzy może nie będą bezpośrednio z tego telegrama korzystać, mogą się na te niebezpośrednie czy też bezpośrednie działania propagandowe przygotować już wcześniej. Na co zwracać uwagę, na co się uczulić. Po pierwsze, trzeba być zawsze uczulonym, bez względu na to, z jakiego źródła korzystamy, na treści, które wzbudzają silne emocje, które spraszczają rzeczywistość do tego, żeby na przykład za swoje problemy oskarżać jakąś grupę społeczną, czy też jakąś grupę narodowościową.

Musimy po prostu wiedzieć, że tam, gdzie są emocje, tam trzeba sobie wcisnąć przycisk stop, zatrzymać się, przemyśleć sprawę, poszukać, zweryfikować i tak dalej. Jeżeli chodzi natomiast o sam Telegram, jeżeli chodzi o jego prostojęzyczny segment, tutaj niebezpieczeństwem jest to, że w Telegramie powstają z każdym dniem nowe kanały i nowe środowiska, które... de facto emitują treści radykalne, które emitują treści coraz bardziej nawołujące do przemocy, nawołujące, jakby wzbudzają w ludziach nienawiść i apatię. Z jednej strony jest przekonanie o tym, że jesteśmy w skrajnie trudnej sytuacji, umrzemy z głodu, zamarzniemy, Rosjanie zrzucą na nas bombę atomową, generalnie koniec z nami, tylko się powiesić.