Litwa i państwa nadbałtyckie

Po prostu Wschód. Magazyn Piotra Pogorzelskiego. Dzień dobry, witam wszystkich słuchaczy Trójki i tych, którzy słuchają nas w streamingu. W tym odcinku porozmawiamy o państwach nadbałtyckich, przede wszystkim Litwie, ale także Estonii i Łotwie. Moim gościem będzie dziennikarz Przeglądu Bałtyckiego i autor książki Litwa po litewsku Dominik Wilczewski. Tradycyjnie zachęcam do zaglądania do mediów społecznościowych Po prostu Wschód na Facebooku czy Instagramie. Jeśli mają Państwo jakieś sugestie, uwagi czy pomysły na kolejne audycje, proszę śmiało pisać. Zachęcam także do zaglądania na playlisty Radio Wschód na YouTube i w Spotify. Po prostu Wschód.

Magazyn Piotra Pogorzelskiego. W studiu już jest ze mną Dominik Wilczewski, dziennikarz Przeglądu Bałtyckiego, autor książki Litwa po litewsku, która niedługo znajdzie się na półkach księgarni. Dzień dobry. Dzień dobry, kłaniam się. Przez lata zajmowałeś się państwami nadbałtyckimi, właściwie nadal się nimi zajmujesz, ale książkę napisałeś akurat o Litwie. Skąd ten wybór? Myślę, że Litwa jest z tej trójki, bo jak mówimy państwa bałtyckie, to zwykle mamy na myśli Litwę, Łotwę i Estonię. Litwa jest mi najbliższa, no nie tylko najbliższa geograficznie, ale chyba najwięcej czasu i jej poświęciłem i najwięcej swojej energii też włożyłem w Poznanie, akurat Litwy.

Myślę, że całkiem nieźle nauczyłem się języka. Na tyle przynajmniej, żeby śledzić to, co się dzieje w miarę na bieżąco w litewskiej, no nie tylko polityce, ale też w kulturze, czy w ogóle w takim obiegu publicznym, obiegu społecznym. Zwykle, kiedy ja mówię o tych swoich zainteresowaniach, to pojawia się takie pytanie, czy to jakaś rodzina, czy to jakieś korzenie, czy ja mam jakiś sentyment do Wilna, czy coś takiego. To w zasadzie u mnie tego nie było. Nie przypominam sobie czegoś takiego. To raczej jest takie pokłosie mojego ogólnie takiego zainteresowania światem, gdzieś tam za młodych lat.

Właśnie, jakie są te stereotypy? Bo my często postrzegamy, czy też może inaczej, bardzo często w mediach, głównie o Litwie mówi się wtedy, kiedy chodzi o na przykład miejscową mniejszość polską. Ty przedstawiasz to państwo szerzej i ja mam trochę wrażenie, że ta książka jest napisana trochę właśnie na przekór tym stereotypom. No taki w zasadzie był mój zamiar, żeby przedstawić tę Litwę bez tego nawisu polskiego. Oczywiście tego nie dałoby i tak siłą rzeczy nie można uniknąć mówienia o tym kontekście polskim, czy stosunków polsko-litewskich, czy kontekście mniejszości polskiej na Litwie.

Bo to jest oczywiste, że o tym no i siłą rzeczy trzeba o tym wspomnieć, ale właśnie chciałem może też sobie nie przypisując jakichś szczególnych, szczególnie wielkich mocy sprawczych, ale jakąś taką Cegiełkę swoją własną dorzucić do takiego dzieła, jakim jest myślę uświadamianie Polaków, polskiego społeczeństwa na temat otaczającej rzeczywistości międzynarodowej. Opowiadania o naszych sąsiadach, o których właśnie nam może się wydawać, że my dużo o nich wiemy, ale bardzo często ta praktyka Weryfikuję, że jednak nie wiemy tak dużo, tylko mamy jakieś swoje wyobrażenia.

Z Litwą mamy taką sytuację, że bardzo dużo faktycznie nas łączy, Polskę i Litwę, Polaków i Litwinów, zwłaszcza jeśli chodzi o historię, o przeszłość, Unię Polsko-Litewską, Unię Lubelską, wcześniej jeszcze Bitwa pod Grunwaldem. To są jakieś takie punkty, które taki myślę przeciętny obywatel, przeciętny Polak... No o tym się uczymy w szkole po prostu. Tak, tak. No o tym się uczymy na historii, na polskim czytamy pana Tadeusza, który się oczywiście zaczyna od słów. Litwo ojczyzno moja, a też nie do końca sobie zdajemy sprawę o co chodzi z tą Litwą. Dlaczego Mickiewicz pisze po polsku, w polskim eposie narodowym pisze Litwo ojczyzno moja, a jeszcze dodatkowo się dowiadujemy o tym, że ten Mickiewicz to urodził się na Białorusi, dzisiejszej Białorusi.

Więc mamy jakiś taki galimatias. Jeżeli się nie zna historii, to ciężko na początku to pojąć. No ale przychodzi wiek XX, a już teraz XXI. Litwa jest niepodległym państwem, które też tą swoją niepodległość, kiedy ją proklamowało, W 1918 roku, oczywiście to był bardzo złożony proces i nie wszystko było tam takie proste, ale kiedy ta niepodległość została wówczas proklamowana, to w deklaracji niepodległości bardzo wyraźnie jej twórcy zapisali, że Proklamują niepodległą Litwę, zrywając jednocześnie wszelkie związki, jakie dotychczas łączyły ją z innymi państwami, z Polską, z Rosją, z Niemcami i chcą po prostu budować zupełnie niezależny byt.

I to może się nam wydawać, że to jest coś... Dlaczego w ogóle Litwini to tak zrobili? Zresztą polskie elity w tamtym czasie, współcześnie do tamtych wydarzeń, to właśnie tak reagowały w ogóle. Tym Litwinom wpadło do głowy, co oni chcą, dlaczego oni chcą zrywać z Polską, przecież było nam razem tak dobrze, a to jest jakaś po prostu fanaberia. I wtedy to z trudem przychodziło zrozumienie tego, że Litwini mogą mieć własne aspiracje narodowe i potem też Nam Polakom pewnie z pewnym trudem przychodziło zrozumienie tego, że to jest jednak niepodległe państwo, które chce szukać po swojemu tego miejsca na mapie Europy i niekoniecznie będzie mu po drodze z Polską.

Za chwilę porozmawiamy o tym jak odradzała się litewska niepodległość. Po prostu Wschód. Magazyn Piotra Pogorzelskiego. Mówiłeś o tym, jak Litwa ogłaszała niepodległość w 1918 roku, ale mieliśmy też sytuację, kiedy rozpadał się Związek Radziecki, kiedy znowu ponownie czy wznawiano właściwie niepodległość litewską. I tutaj mamy też ten pewien wątek polski, czyli głosowanie w litewskim Sejmie, gdzie właśnie Tego odrodzenia niepodległej Litwy właściwie nie poparli miejscowi Polacy. Sześciu parlamentarzystów z frakcji polskiej w 1990 roku, oni jednak wstrzymali się od głosowania.

To chyba cały czas ciąży na naszych stosunkach. To na pewno zostało zapamiętane i jest do dzisiaj pamiętane przez Litwinów i pewnie duża część społeczeństwa litewskiego nie wgłębia się w niuanse, które dotyczyły tego głosowania, tylko po prostu sam ten fakt jest taki symboliczny, bo tam nawet nie było w czasie tego głosowania Nie było głosów przeciwnych. Było paru w litewskim parlamencie, było jeszcze paru takich twardogłowych komunistów, którzy byli przeciwni niepodległości, ale oni w ogóle nie brali udziału w tym głosowaniu, więc oni nawet nie głosowali przeciw. Natomiast było tych sześciu Polaków, którzy się wstrzymało od głosu i to zostało zapamiętane właśnie nawet nie jako wstrzymanie, tylko wręcz jako sprzeciw wobec niepodległości Litwy i w ogóle ginie w tym

W tym takim poruszeniu, że Polacy przyjęli taką postawę, ginie fakt, że też frakcja polska się podzieliła, bo było też czterech polskich posłów, którzy głosowali za niepodległością Litwy. Czesław Łukińczyk, Medard Czobot, Romuald Rudzis i Zdzisław Balcewicz. Oni poparli niepodległość Litwy. To byli działacze Związku Polaków na Litwie, którzy byli zdecydowanie za niepodległością. Ale to też pokazuje jak bardzo właśnie ten podział w tej strukturze polskiej frakcji w litewskim sejmie pokazuje też jak bardzo ta sytuacja była zniuansowana.

I tak jak mogłoby się nam dzisiaj wydawać, że to była sytuacja czarno-biała, że po prostu Polacy byli przeciw, tak łatwo się mówi, ale jednak była ta społeczność, ta społeczność polska już wówczas była zróżnicowana i były różne postawy. No i nie można też zapominać o tym, że to był proces, w którym działały różne siły, I były też siły zewnętrzne, prokremlowskie, którym się nie podobało to, że kraje bałtyckie, mówiąc szerzej, próbują się wybijać na niepodległość i też próbowały ten proces ingerować.

Nastawiać Litwinów było jako przeciwko sobie, bo jeśli spojrzymy na mapę Związku Radzieckiego w tamtym okresie, no to widzimy szereg takich punktów zapalnych typu Karabach, Kotlina Fergańska, gdzie różne grupy etniczne czy różne narodowości są nastawione przeciwko sobie. Na szczęście na Wileńszczyźnie to nie przybrało takiego Takiego obrotu jak na przykład właśnie w Karabachu czy w Naddniestrzu, gdzie po prostu wybuchły walki. Ale myślisz, że było ryzyko takie, że to mogło się tak skończyć, żebyśmy mieli tutaj, nie wiem, Ludową Republikę Polską? No nawet były takie próby i były pomysły na to, żeby tworzyć czy to polski region autonomiczny na Litwie, czy nawet coś w rodzaju polskiej republiki, która by łączyła tereny zamieszkałe przez Polaków na Litwie, na Białorusi, na Ukrainie.

Zresztą w swojej książce ja się mniej tym tematem może zajmuję, ale jest bardzo dobre opracowanie na ten temat badaczki z Uniwersytetu Łódzkiego, Barbarią do Kaliszewskiej, zakładnicy historii właśnie o tym szczególnym momencie i o tych procesach, które wtedy zachodziły Wśród polskiej społeczności i w relacjach polsko-litewskich. No i też ta autorka badała źródła litewskie i źródła rosyjskie z tamtego czasu, które pokazują, że tam faktycznie te służby działały, funkcjonowały i próbowały jakieś faktyczne, autentyczne animozje czy niepokoje,

Wątpliwości wykorzystywać do tego, żeby podgrzewać atmosferę i nawet do tego stopnia, że tam znajdowali się ludzie, którzy by deklarowali tak, no jest, mamy broń i możemy nawet jej użyć. Myślę, że tutaj dużą rolę jednak odegrali Liderzy społeczności, którzy potrafili nad tym zapanować. No i też chyba nie do przycenienia jest postawa władz polskich, gdzie też przecież mieliśmy przyłomową sytuację w Polsce, gdzie kończyły się rządy komunistyczne, dochodził do władzy obóz solidarnościowy.

No i nikt nie wpadł tutaj w Warszawie na pomysł, żeby wspierać jakąś polską irydentę na Wileńszczyźnie, wręcz przeciwnie. Oczywiście Polska też jako państwo zachowywała taki ostrożny dystans. Też nie śpieszyła się z tym, żeby uznawać niepodległość Litwy zaraz po tym, jak ona została ogłoszona. Ale myślę, że to był raczej dowód dojrzałości i takiego dalekowzrocznego spojrzenia, żeby nie ulegać emocjom i nie dawać się rozgrywać tym siłom, które próbowały destabilizować tę sytuację. Za chwilę porozmawiamy o współczesnych stosunkach polsko-litewskich i co nas łączy i co nas dzieli.

Po prostu Wschód. Magazyn Piotra Pogorzelskiego. Jeżeli my teraz patrzymy na stosunki polsko-litewskie, wydaje mi się, że chyba więcej nas łączy niż dzieli. I jednym z tych czynników na pewno jest chyba pewne antyrosyjskie nastawienie i poczucie zagrożenia ze strony Rosji. Chyba właściwie Polska i państwa nadbałtyckie, bo też Estonia i Łotwa bardzo dobrze się tutaj rozumieją. Tak, to jest na pewno w dużej mierze pokłosie historii dwudziestowiecznej, bo pewnie jakby się cofnąć o 100-120 lat, to ten stosunek Rosji byłby trochę bardziej jednak zróżnicowany czy zniuansowany.

Można na chwilę się zatrzymać tutaj, bo jeżeli chodzi o tę okupację. Ty piszesz, że ta okupacja radziecka była dla wielu Litwinów gorsza od niemieckiej. Tak i ja po prostu często się z takimi opiniami spotykałem, że okupacja niemiecka nie była tak dotkliwa, co dla nas oczywiście w Polsce może się wydawać szokujące, ale faktycznie tam polityka władz okupacyjnych niemieckich była trochę inna niż to było w Polsce, zwłaszcza w generalnym gubernatorstwie, gdzie były łapanki, Pawiak, Palmiry, rozstrzeliwania polskiej inteligencji.

Z tym kojarzymy niemiecką okupację, powstanie warszawskie, a czegoś podobnego w warunkach litewskich nie było. Oczywiście był Był przymus, był jakiś terror też w którymś momencie aresztowania, działało antynazistowskie podziemie, ale jednak na przykład Litwini nie byli jakoś masowo Zatrzymywani, wywożeni na przykład do obozów koncentracyjnych. Więc to ich nie dotykało. Litwini jeździli, czy byli wywożeni na roboty przymusowe i to było oczywiście dotkliwe.

Natomiast w porównaniu z tym, co się działo, zwłaszcza w tym krótkim okresie okupacji radzieckiej między czerwcem 40 a czerwcem 41 roku, no to Litwino mogło się wydawać mniej dotkliwe, no bo ta końcówka okupacji radzieckiej właśnie. Sam czerwiec 1941 roku to są masowe deportacje litewskiej inteligencji, urzędników, przedsiębiorców, rolników w głąb Związku Radzieckiego. I to jest ogromna trauma, która się bardzo mocno w społeczeństwie litewskim zapisała. I to są pierwsze deportacje, bo kolejne miały miejsce już po II wojnie światowej.

Tak, to są pierwsze deportacje, a ta druga fala deportacji przychodzi po 1944-1945 roku i one są nawet jeszcze bardziej zintensyfikowane, jeszcze bardziej masowe. Tam już nie tylko uderza się w elity, tam już się po prostu uderza w taki szeroki przekrój społeczeństwa. Też w tym czasie toczy się wojna partyzancka. Litewscy partyzanci walczą przeciwko władzy radzieckiej, więc też, żeby ten opór złamać, uderza się w ludność wiejską, która stanowiła takie oparcie dla partyzantów. Też przy tej okazji się przeprowadza kolektywizację. Też przeciwko tej kolektywizacji był opór społeczny, więc żeby ten opór również złamać, wywozi się po prostu zwykłych rolników, chłopów.

Więc to już siłą rzeczy nie można było dłużej tego I też ludzie, którzy tkwili bardzo, przez kilka dobrych lat musieli się ukrywać, walczyli w lesie, tak mówiąc wprost po ludzku, nie mogli dłużej tak funkcjonować, tak żyć. Więc ujawniali się, czy właśnie podejmowali współpracę z organami bezpieczeństwa. No i też doprowadzali KGB na ślad swoich dowódców. Tam jest bardzo dużo tragicznych historii. Jest tragiczna historia takiego Litewskiego cichociemnego Jozasa Lukrzy pseudonim Daumantas, który był emisariuszem litewskiego podziemia na zachodzie.

Oczywiście tak mówią jako przeciwnicy polityczni. I tutaj na tej bazie gdzieś tam mógł kiełkować, czy kwitnąć taki sentyment za tamtymi czasami. Ci ludzie, którzy tak dobrze te tamte czasy wspominali, oni nawet nie musieli być komunistami, czy właśnie przekonanymi komunistami, tylko po prostu tęsknili za poczuciem Bezpieczeństwa za poczuciem stabilności, ale wraz z tym, też z wymianą pokoleniową, wraz z tym, że jednak Litwa weszła do Unii Europejskiej, otworzyła się trochę na, czy nawet bardzo otworzyła się na świat, to to postrzeganie się zmienia. Oczywiście są inne wyzwania, no bo na przykład

Zachęcamy do wyjazdów, do zwiedzania, do czytania książki Litwa po litewsku autorstwa mojego gościa Dominika Wilczewskiego, dziennikarza Przeglądu Bałtyckiego. Bardzo dziękuję. Dziękuję. I to już wszystko w tym odcinku Po prostu Wschód. Zachęcam do zaglądania na nasze profile społecznościowe i słuchania nie tylko Trójki, ale też muzyki w Radiu Wschód na Spotify i YouTube. Do usłyszenia za tydzień. Żegna się Piotr Pogorzelski. Po prostu Wschód. Magazyn Piotra Pogorzelskiego.