Interwencja USA w Wenezueli: konsekwencje dla Rosji i globalnego układu sił

Podcast Polskiego Radia. Amerykanie przeprowadzili coś, o czym Putin marzył. Podobno była rosyjska obrona przeciwlotnicza, sprzęt wojskowy właśnie w Caracas. On nie zadziałał. Zresztą wszystkie te awantury o Panamę, o Wenezuelę, o Grenlandię, o Kanadę, o Meksyk, o Kubę były podbudowane hasłami o tym, że tam się kręcą jacyś Chińczycy albo Rosjanie. Chcą zysków z ropy. I to jest chyba jedna z takich Dość dużych strat amerykańskich, wizerunkowych i to chyba może rosyjska propaganda wykorzystać. Po prostu Wschód. Magazyn Piotra Pogorzelskiego. Dzień dobry. Jak specjalna operacja wojskowa USA w Wenezueli wpłynie na politykę Rosji?

Co wynika z przetasowań personalnych w ukraińskich władzach? O tym będziemy rozmawiać w tym magazynie Po prostu Wschód. Zanim zaczniemy, zachęcam do subskrybowania, komentowania i dzielenia się tym odcinkiem tam, gdzie jest to możliwe. W studiu jest ze mną Michał Potocki z Dziennika Gazety Prawnej. Dzień dobry. Dzień dobry. 3 stycznia Amerykanie porwali w Caracas przywódcę Wenezueli Nicolasa Maduro, który według Waszyngtonu miał się zajmować narkoterroryzmem. Ale ja bym chciał, żebyśmy na to spojrzeli z punktu widzenia Moskwy, Rosji. Czy dla Władimira Putina była to taka specjalna operacja wojskowa jego marzeń? To znaczy, czy na przykład chciałby w ten sposób porwać Wołodymyra Zeleńskiego? No taki był, zdaje się, plan, przynajmniej na początku rosyjskiej inwazji, żeby w ten sposób Załęskiego unieszkodliwić.

Przynajmniej z tego, co mówiły ukraińskie służby, raczej ta operacja polegała na tym, żeby go zamordować, a nie porwać, chociaż pewnie gdyby się udało porwać, to też Putin by nie zapłakał z tego powodu. No Amerykanie przeprowadzili coś, o czym Putin marzył, o czym Putin by marzył, chociaż oczywiście trudno też tę operację mimo wszystko porównywać, no bo... Amerykanie przeprowadzili precyzyjną operację z udziałem sił specjalnych po to, żeby wyciągnąć w zasadzie jedną, dwie osoby, bo jeszcze żonę Nicolasa Madura, podczas gdy Rosjanie mieli na celu podporządkowanie sobie zbrojne całego kraju, w związku z czym mimo wszystko trudno porównywać nawet skalę tych operacji, o ile Amerykanie mogli zbudować w Stanach Zjednoczonych Udawaną rezydencję Maduro z odzwierciedleniem wszystkich szczegółów, no to Rosjanie nie byli w stanie zbudować takiej makiety na przykład Kijowa, albo bagien pod Czarnobylem prowadzących do Kijowa, w związku z czym trudno mówić nawet, trudno porównywać jeden stopień przygotowania operacji do drugiego stopnia przygotowania operacji, bo to są po prostu nieporównywalne operacje.

Ale patrząc na skuteczność tej operacji i wyłącznie to, co nie jest, na pewno Rosja może Amerykanom pozazdrościć precyzji. A czy taka operacja mogłaby być przeprowadzona gdzieś na terytorium postsowieckim przez Rosję? Na przykład pozbycia się niewygodnego jakiegoś przywódcy. Na przykład dajmy na to Łukaszenki, który by zaczął naprawdę zwracać się w stronę zachodu. Co jest mało prawdopodobne, ale pofantazjujmy. No i ja myślę, że Rosjanie takie operacje przynajmniej planowali. To znaczy, że pomysły o tym, żeby unieszkodliwić Michaela Saakaszwilego, który był, kiedy był, kiedy był jeszcze tym czarnym ludem w oczach Putina. Był taki moment, kiedy Saakaszwili był tym wrogiem numer jeden w retoryce Kremla.

Myślę, że takie pomysły się pojawiały. Pytanie, co robili wagnerowcy w przeddzień wyborów prezydenckich na Białorusi w 2020 roku. Tam było kilkudziesięciu chłopak, którzy zostali przywiezieni do sanatorium pod Mińskiem i siedzieli tam nie wiadomo po co. Ale Łukaszenka to ich później... I to jest kwestia dbania o szczegóły, o czym Amerykanie pamiętali przy operacji Maduro, a Rosjanie mają z tym problem. I to nie jest jakby jedyny taki przypadek. Rosyjskie służby wspierały różnego rodzaju zamachy stanu. Był przykład, już nawet abstrahuję, od całej serii wojskowych zamachów stanu w Afryce Zachodniej. Mali, Niger, budowa prorosyjskiego zaplecza dla Magrebu, które będzie można wykorzystać w perspektywie czasu do na przykład zorganizowania kryzysu migracyjnego czy podsycenia kryzysu migracyjnego.

Na południu Europy, ale przecież można też wspomnieć o próbie zamachu stanu w Czarnogórze, kiedy tam się decydowały losy o wejściu Czarnogóry do NATO, gdzie to było właśnie koordynowane przez rosyjskie służby. Ten zamach się nie udał, więc kolejny przykład sukces-porażka, ale też przykład na to, że Rosjanie są gotowi do planowania takich rzeczy i takie rzeczy po prostu planują, tylko gorzej im wychodzi w porównaniu z operacją w Caracas realizacja. Jeżeli spojrzymy na sytuację w Caracas, Wenezueli, na Maduro, na ile on był powiązany i na ile ten reżim był, czy może jest nadal powiązany z Moskwą? Był bardzo ściśle powiązany z Moskwą. To jest jedno z dwóch państw tamtej półkuli, które uznały Abchazję i Osetię Południową obok Nicaraguyi.

A jeżeli dodać do tego Kubę, to była taka właśnie pierwsza trójka, jedyna trójka realnie współpracujących z Moskwą państw. W związku z czym utrata i najsilniejsze z tych państw, czy największe, z siłą można podyskutować, największe i najbardziej atrakcyjne chociażby dla firm wydobywczych. Rosyjskie firmy wydobywcze były tam aktywne, podobnie jak białoruskie firmy wydobywcze. Rosjanie w czasach, kiedy jeszcze eksportowali broń, to Wenezuela była ich poważnym klientem. Podobnie zresztą jak Białoruś również wysyłała swoją broń do Wenezueli. Bardzo intensywnie interesowali się dealami z Białorusią synowie Łukaszenki i jego najbliższe otoczenie. To co prawda są historie już trochę przebrzmiałe, bo to raczej były kwestie lat jeszcze rządów Hugo Chaveza, niż Maduro.

Położył kompletnie ten reżim również pod względem ekonomicznym, pod względem takim ambicjonalnym w porównaniu z Chavezem. No ale za Chaveza Białoruś bardzo mocno się Wenezuelą interesowała. Potem się przerzucili Białorusini raczej na Zimbabwe i na państwa Półwyspu Arabskiego, ale Wenezuela była na liście priorytetów dla Łukaszenki w pewnym momencie. Nawet była wykorzystywana do gier wymierzonych w Moskwę w dawnych, dawnych czasach, kiedy Łukaszenka, szantażowany przez Rosjan energetycznie, organizował na szybko transporty ropy z Wenezueli. Potem się okazywało, że ta ropa była droższa niż rosyjska nawet po szantażu, ale chodziło o pewien gest geopolityczny, w związku z czym Wenezuela nie jest takim zupełnie przypadkowym z punktu widzenia naszego regionu państwem gdzieś daleko, tylko te powiązania

Z Rosją, z Białorusią one były dosyć silne. Dlatego porównanie, z którym można się czasem spotkać obalenia Nicolasa Maduro z obaleniem Bashara al-Assada ma coś na rzeczy. Abstrahując od tego, że Assad poszedł sobie razem z całym reżimem, a Maduro cały ten reżim zostawił nieruszony. Ale to jest kwestia pewnie też priorytetów tych, którzy obalali obu przywódców. Do Asada jeszcze wrócimy, ale Ty wspomniałeś o broni. Podobno była rosyjska obrona przeciwlotnicza, sprzęt wojskowy właśnie w Caracas. On nie zadziałał, dlatego że Rosjanie tutaj niestety zawalili obsługę techniczną. Na ile Twoim zdaniem są prawdziwe te informacje? Tak samo o tych 120 rosyjskich wojskowych, czy też o ochronie Maduro z grupy Wagnera?

Czy gdzieś tam za plecami byli Rosjanie? Zakładam, że ktoś tam był w charakterze doradców czy pseudodoradców. Dlatego, że intensywność współpracy wojskowej rosyjsko-wenezuelskiej i politycznej wskazuje na to, że Rosjanie mogliby chcieć zadbać osobiście o to, co tam się dzieje. Natomiast co się z nimi stało, też nie do końca wiemy. Wiadomo, że Wenezuela i to też wiemy po ostatnich sensacjach związanych z przechwyceniem rosyjskiego statku z ropą, należącego do tej floty cieni, Współpraca w dziedzinie handlu właśnie ropą, taką pół legalnego handlu ropą też była faktem, więc zakładam, że tam jacyś Rosjanie byli. Ale nie widzieliśmy ich trupów, to znaczy nie wiemy o tym, żeby ktoś z Rosjan tam zginął.

Co by wskazywało na to, że Wagnerowcy nie byli w tej bezpośredniej ochronie Maduro. Albo może świadczy o tym, że Rosja została ostrzeżona w jakiś sposób przed tą operacją. Charakterystyka obecnej amerykańskiej administracji pozwala nam naprawdę bardzo daleko idące rozważania. Natomiast pytanie o to, które z nich są prawdziwe i mają pokrycie w rzeczywistości jest na razie jeszcze przedwczesne, bo za mało o tym wiemy po prostu. Wspomniałeś przed chwilą o części reżimu Maduro, który, jak rozumiem, zasugerowałeś, że mógłby chcieć się go pozbyć. Czy to oznacza, że on był pewnym ciężarem dla swojego otoczenia? Nie wiem, czy jest różnica pomiędzy aktywną chęcią pozbycia się kogoś, a uznaniem, że pod wpływem szantażu albo przekupstwa albo jednego i drugiego jesteśmy w stanie się zgodzić na pozbycie się kogoś.

Bo ja bym aż tak daleko nie szedł, żeby wyszukiwać. Mimo wszystko to był reżim na tyle autorytarny i na tyle mocno opierający się o struktury siłowe, żeby ewentualnych buntowników wewnątrz pacyfikować odpowiednio szybko. Więc i też tam nie widać, żeby ktokolwiek się próbował odcinać wprost od Maduro wewnątrz reżimu, chociaż sytuacja wskazywałaby na to, że tacy ludzie mogliby się teraz pojawić, no bo kiedy jak nie teraz, w sytuacji, w której Amerykanie cisną na Wenezuelę, żeby zgodziła się na ich dyktat, a zarazem odcięła się od tradycyjnych sojuszników z Chin przede wszystkim, ale z Rosji też. I żeby odcięła się od Maduro, którego Amerykanie oskarżają o handel narkotykami, no to aż się prosi, żeby Delsi Rodriguez, czyli wiceprezydent, która przejęła władzę formalnie, żeby powiedziała, odcięła się, zrobiła, pobawiła się w Chruszczowa i odcięła się od błędów i wypaczeń i zbrodni poprzednika.

Chcą zysków z ropy i odcięcia się od Chin i Rosji. Czy reżim jest im to w stanie zapewnić? Przynajmniej formalnie pewnie co do ropy nie będzie miał innego wyjścia, co do Chin i Rosji pewnie formalnie będzie mógł w jakiś sposób przynajmniej Wielkie dzięki i do zobaczenia! No, bardzo jestem ciekawy, jak teraz Wenezuela będzie, jak Delsi Rodriguez będzie teraz udawać sojuszniczkę Donalda Trumpa i Stanów Zjednoczonych. No, można powiedzieć, że to jest inne państwo, tak?

Więc te fikonki będą musiały być jeszcze bardziej cyrkowe. I pewnie nastąpią, no bo Delsi Rodriguez chciałaby zachować władzę i nie chciałaby, żeby Trump zrealizował z kolei swoje pogróżki dotyczące tego, że jeżeli nie będzie posłuszna, to skończy jeszcze gorzej niż Maduro. Jeżeli chodzi o ten wizerunek Stanów Zjednoczonych, on jest też taki jak z radzieckich karykatur i to jest chyba jedna z takich dość dużych strat amerykańskich, wizerunkowych i to chyba może rosyjska propaganda wykorzystać na tym tak zwanym globalnym południu. Właśnie imperialistyczne Stany Zjednoczone, które robią co chcą, zabierają polityków i wchodzą tam ze swoimi tymi biznesmenami i koncernami naftowymi. No to na pewno, chociaż Rosjanie wykorzystają wszystko, co się da w celach własnych propagandowych, a jeżeli teza, którą stawiają ma jakieś oparcie jakiejkolwiek w rzeczywistości, to tym lepiej dla nich.

Natomiast patrząc na reakcję rosyjskiej propagandy, ja nie mam wrażenia, żeby tam nastąpiła jakaś euforia ze zdobycia nowego punktu do codziennych programów Władimira Sołowiowa, antyamerykańskich. Raczej widziałem, czy miałem wrażenie pewnego zagubienia szybkością tej operacji. Bywały nawet gdzieś tam porównania, od których zacząłeś program, czyli do, że my cztery lata, a oni cztery godziny. I sądzę też, że Putin Że Putin nie chciałby zapłacić utratą sojusznika za pretekst do propagandy. To znaczy to nie jest wymiana, która się Rosji opłaca. Mimo wszystko reżim wenezuelski bardziej za Chaveza, ale nawiązania do tego, że to jest kontynuacja Chaveza sprawiały, że on jakiś soft power jeszcze w trzecim świecie mimo wszystko zachowywał.

Mimo tej całej zapaści gospodarczej, mimo tej fali uchodźców, mimo zamienienia Wenezueli z jednego z najbogatszych państw Ameryki Łacińskiej, we w zasadzie najbiedniejsze, nie wiem, Haiti może rywalizować pewnie z Wenezuelą i no wygrywa w tym starciu o najbardziej rozwalane państwo Ameryki Łacińskiej, ale mimo wszystko Tempo upadku w Wenezueli było spektakularne. To jednak charyzma i wizerunek Chaveza, mimo wszystko dalej gdzieś tam działa. Rosja jest stratna, Persaldo jest stratna, chociaż widzę pewne elementy, które można będzie również wykorzystać na Kremlu. Czyli te elementy propagandowe. Elementy propagandowe przede wszystkim, tak. I elementy uderzające, no ale to jedno się z drugim łączy, w amerykański wizerunek.

Chociaż ja też znowu nie mam wrażenia, żeby ten wizerunek był jakoś dużo lepszy przed operacją w Caracas. Ci, którzy Trumpa kochali, to pokochali go jeszcze bardziej, bo to była bardzo trumpistowska w swoim stylu operacja. A ci, którzy Trumpa nie cenili, nienawidzili, Niezależnie od tego do jakiego przekonania aktualnie i konkretne osoby trzeba było przekonywać. Jeżeli chodzi o to, jak na tę operację patrzą inni dyktatorzy, inni sojusznicy Rosji, bo rozmawiamy o wizerunku Stanów Zjednoczonych, ale chyba też cierpi wizerunek Rosji. Asada w grudniu 2024 roku nie udało się utrzymać.

Też blisko współpracująca z Rosją. Nie walcząca specjalnie chociażby z ludźmi, którzy wyjeżdżali do Rosji walczyć po stronie rosyjskiej z Ukrainą. Natomiast generalnie raczej to jest kamyczek do ogródka wszystkich tych, którzy się obawiają destabilizacji świata po prostu, niezależnie od tego, czy to jest świat współpracujący z Zachodem, czy nastawiony konfrontacyjnie wobec Zachodu. Ja wspomniałem, ty też mówiłeś o Asadzie, ale mieliśmy też w czerwcu zeszłego roku atak izraelsko-amerykański na Iran. Tam też właściwie Rosja chyba nie była w stanie jakoś pomóc swojemu sojusznikowi. I właściwie za każdym razem chyba Moskwa była zaskoczona tym, co się dzieje.

Co też z pewnością nie dodało jej prestiżu w samym Iranie, który przecież był pierwszym państwem po Białorusi, który Rosję wsparł dostawami broni i transferem know-how w postaci szachedów. I w zasadzie jest jednym z trzech państw, bo jeszcze Korea Północna, które Rosji pomagają militarnie w wojnie przeciwko Ukrainie. Fakt, że Rosja nie odwzajemniła się poparciem, realnym poparciem, a nie tylko dyplomatycznym i retorycznym gadaniem Marii Zacharowej, No na pewno nie został pozytywnie odebrany w ogóle u rosyjskich sojuszników, czego skutkiem była większa asertywność Azerbejdżanu w relacjach z Rosją, bardziej chętne myślenie Armenii o tym, żeby może przerzucić, żeby może wyplątać się z formalnego sojuszu z Rosją i bardziej skierować się w stronę zachodu.

Czy ta interwencja też będzie miała wpływ na przebieg wojny w Ukrainie i na zdolności zbrojne Rosji? Czy też finansowe? Nie widzieliśmy załamania cen ropy, one nie wskoczyły bardzo w górę po tej interwencji, a wręcz przeciwnie i wydaje się, że jeżeli Amerykanie tam zrobią to, co mają zamiar zrobić, czyli wpuścić swoje koncerny, zmodernizują tamtejszy przemysł, to tak naprawdę Rosja może stracić bardzo dużą część dochodów. Na pewno może to doprowadzić do mocnych przetasowań na rynku ropy. Rzeczywiście, Wenezuela chętnie sprzedawała ropę do Chin. Zdaje się, że jeżeli Amerykanie położą ręce na tych złożach, to nie będą tak chętni do handlowania z Chinami, a może będą, może tam chodzi wyłącznie o pieniądze.

Ale docelowo pewnie to może jakoś na Rosję wpłynąć negatywnie również No bo obniżenie ceny ropy na światowych rynkach sprawia, że i cena po jakiej Rosjanie ropę sprzedają staje się coraz bardziej wręcz dumpingowa. Co na rosyjski budżet pozytywnie wpływać nie będzie. Ale to nie jest kwestia tego tygodnia, czy miesiąca, czy nawet półrocza. Ale z drugiej strony, tak jak mówiłeś, lepiej tę ropę wydobywać, niż przestać wydobywać. Dlatego, że zapuszczenie tych złóż powoduje właśnie te problemy. Tak, Rosjanie nawet jeżeli będą musieli ją sprzedawać poniżej kosztów, to nie będą mogli przestać jej sprzedawać, dlatego że wstrzymanie wydobycia będzie droższe po prostu, jeszcze droższe, bo będzie trzeba później to wydobycie z powrotem uruchamiać.

A to nie jest takie proste. To są kwestie, trzeba porozmawiać ze specjalistą, ale to nie są kwestie tanie i proste. Zresztą cała koncepcja oparcia części sankcji na Rosję na sztucznym zaniżeniu jej ceny, która została wdrożona, tylko nie na takim poziomie, jak by Ukraina oczekiwała. Właśnie na tym polegała, żeby zbić tę cenę poniżej kosztów wydobycia i sprawić, żeby Rosja do tego dopłacała, czyli zamieniła sobie źródło dochodów w źródło problemów i kosztów. To nie do końca wyszło, ale zalanie, teoretycznie zalanie świata tańszą ropą mogłoby do tego doprowadzić, albo mogłoby do tego doprowadzić nałożenie karnych ceł.

Wszelkie prawa zastrzeżone. Albo ma skłonność do takiej retoryki. No dobrze by było, gdyby rzeczywiście ta ustawa... To, co może Rosję kosztować paradoksalnie najwięcej, to swego rodzaju rozochocenie Trumpa wielkim sukcesem, który osiągnął. Delikatne zaostrzenie retoryki wobec Rosji po Caracas jest dostrzegalne. Gdyby to się przełożyło na działania, chociażby gdyby to się przełożyło na to, że rzeczywiście Lindsey Graham będzie miał rację mówiąc o zielonym świetle dla przeforsowania swojej ustawy wymierzonej w Rosję jej kontrahentów,

Podbudowa jego pierwszych słów po zaprzysiężeniu o tym, że musimy odzyskać Kanał Panamski, operacja w Caracas, pogróżki wobec Kuby i Kolumbii i cała afera z Grenlandią, pogróżki wobec Kanady, które też pamiętamy, był taki element napięcia, o którym już nikt nie pamięta. To wszystko było elementem takiej odświeżonej i zwulgaryzowanej doktryny Monroe, znaczy mówiącej o tym, że wara obcym od naszego kontynentu i zresztą wszystkie te awantury o Panamę, o Wenezuelę, o Grenlandię, o Kanadę, o Meksyk, o Kubę były podbudowane hasłami o tym, że tam się kręcą jacyś Chińczycy albo Rosjanie.

Przed tym wpływem się obronić i powinna się przed tym wpływem bronić. I też w retoryce Trumpa wielokrotnie się pojawiają pretensje do Europy za dopuszczanie Chińczyków czy Rosjan, zwłaszcza Chińczyków do miejsc, o których Amerykanie nie chcieliby, żeby Chińczycy tam wchodzili. Pretensje o to, że Europejczycy wciąż kupują rosyjską ropę, chociaż głównie kupują ją sojusznicy Trumpa ideologiczni, też mają gdzieś tam zaszyte przekonanie o tym, że Europa ma być europejska. Że America first i Ameryka ma być amerykańska, ale że Europa ma być europejska. Pytanie jest o resztę świata tak naprawdę. Pytanie jest o granice. Po której części ma się znaleźć Ukraina? I Europa w rozumieniu Trumpa też nie oznacza Unii Europejskiej.