Anna Wacławik - "Fleck. Ocalony przez naukę"

Naukowym filarem tej operacji jest mikrobiolog i filozof dr Ludwik Fleck. To fragment z wprowadzenia do książki pod tytułem Fleck. Ocalony przez naukę, a czytała sama autorka Anna Wacławik. Witam cię serdecznie. Jedna z autorek. Dobry wieczór. Jedna z autorek, bo książka napisana we współpracy z Marią Ciesielską. Dziękuję ci bardzo. Za to, że dla odmiany ty przeczytałaś fragment własnej książki, która ma też audiobooka, o tym też porozmawiamy. Anna Wacławik, dwukrotna laureatka Nagrody Grand Press za wywiady, na co dzień dziennikarka TOK FM. I autorka także paru innych książek. Mam wrażenie, że trochę innych i przede wszystkim nie tak grubych jak biografia Flecka.

O tym też porozmawiamy, a to jest oczywiście plik tekstowy. Ja się nazywam Max Cegielski, a wydawczynią programu jest Michalina Bieńko. Powiedz Aniu na początek, dla tych, którzy nigdy nie słyszeli o Flecku, Dlaczego powinni się zainteresować tą biografią? A przy okazji, dlaczego ty z Marią Ciesielską postanowiłyście ją napisać? Ja mam pewien problem z powinnościami czytelników, mówiąc szczerze, i nie jestem pewna, czy powinni się zainteresować biografią Ludwika Flecka. Natomiast bardzo byśmy chciały, żeby się zainteresowali tą osobą, ponieważ jest to niezwykły życiorys, również w kontekście tego, co zwykliśmy myśleć o życiorysach holokaustowych, ponieważ mówimy o żydowskim Polaku, urodzonym we Lwowie pod koniec XIX wieku,

Ale też osób mniej wykwalifikowanych. I to chyba była pierwsza rzecz, która mnie zatrzymała przy tym życiorysie. Tak naprawdę Maria Ciesielska jest autorką tego pomysłu, bo kiedyś jadąc w dłuższą podróż zaczęła mi opowiadać o Ludwiku Flecku. Akurat ona pracowała wtedy nad książką o tyfusie plamistym. Maria Ciesielska jest profesorą, historyczką medycyny. To są jej badania, ona się w tym specjalizuje, więc tutaj po prostu bez Marii to w ogóle nie miałoby prawa się udać. Wtedy pracowała nad książką o tyfusie, zaczęła mi opowiadać o Ludwiku Flecku, ponieważ był wynalazcą autorskiej szczepianki na tyfus. To było wszystko tak niezwykłe, że gwarantuję ci Max, że też byś wykonał później tą gigantyczną pracę.

że zainteresowałbym się tym tematem. Wydaje mi się, że ten tytuł jest świetnie uchwycony, dlatego że dla mnie to jest też książka szczególnie teraz istotna, dlatego że z jednej strony jesteśmy otoczeni różnymi technologiami, ale z drugiej strony nie do końca wierzymy w naukę w gruncie rzeczy. I wydaje mi się, że właśnie ten tytuł, Ocalony przez naukę, jest świetny, dlatego że to jest też książka dla mnie o potędze nauki, o potędze faktu naukowego, o tym, że kiedy posiadamy pewną nie tylko teoretyczną, ale też bardzo praktyczną wiedzę naukową, to ona może nas ocalić. I myślę tutaj, że nie tylko Flecka, ale w ogóle szerzej. Anna może nas ocalić w skali makro, czyli jeśli zastosujemy przynajmniej te pożyteczne naukowe dokonania, ale w tym przypadku rzeczywiście ocalała w skali mikro.

Co do nauki, co do potęgi myślenia i potęgi nauki, to jednak przychodzi mi na myśl cytat z profesora Zbigniewa Mikołajki, który kiedyś zapytany przeze mnie o to, co da ludzkości sztuczna inteligencja odpowiedział, że ludzkość będzie jeszcze bardziej durna niż była. Ale widzisz, sztuczna inteligencja to nie jest dla mnie do końca ten przykład nauki, którą reprezentował Fleck. W innych czasach pracował. To jest początek XX wieku i wszystko przyspiesza. On był bardzo szybki. Biorąc pod uwagę to, z czym się musiał zmierzyć i też jakie przeciwności pokonać, żeby móc tej nauki użyć w celu ocalania życia, to był bardzo szybki. Jego mózg pracował bardzo szybko.

Jaka była, czym się zajmowała rodzina Flecków? Bo to jest też ciekawe, że to była ogromna, wielka rodzina, która miała bardzo silną pozycję w mieście. Tak, to jest jedno z naszych odkryć, dlatego że dotychczas biografowie Ludwika Flecka, chociaż nikt nigdy nie poświęcił mu, nie dał mu swojej uwagi na wyłączność. Ludwik Fleck pojawiał się w różnych publikacjach, zarówno dotyczących filozofii i socjologii nauki, jak i skróconych życiorysach, które towarzyszyły na przykład zbiorom jego tekstów. Nie wiedzieli nic o jego dzieciństwie i ta cała część, która dotyczy jego rodziny, jego pochodzenia, dorobku tej rodziny, to nie chwaląc się była nasza praca i nasze odkrycie, łącznie z tym, że udało się rozmontować różne nieprawdy, żeby nie powiedzieć bzdury w innych publikacjach, że oto taki jakiś biedny, z ubogiej rodziny Fleck miał bogatą żonę, no i jakoś zrobił tą karierę naukową.

Dekorowali teatry. To były zarówno freski, jak i sztukaterie, a i też malarstwo olejne, które ojciec naszego bohatera Ludwika Flecka uprawiał, Maurycy Fleck wraz z trójką swoich braci. Oni się zdecydowali pod koniec, czy nawet wcześniej niż pod koniec XIX wieku, przenieść się do Lwowa, bo to był oczywiście ten wielki, prężny rynek Lwów. Fantastycznie się wtedy Anna Wacławik, Ludwik Fleck, Ludwik Fleck, Lublin, Warszawa, Ukraina. Pracowali razem, te pokolenia pracowały ze sobą i dorobili się ogromnego majątku, byli rodziną znaną, mieli kilka kamienic co najmniej w dobrych lokalizacjach w mieście, bynajmniej nie żydowskich, nie tradycyjnie zamieszkanych przez Żydów.

Stąd wnioskujemy, że była to rodzina silnie spolonizowana, która miała wysokie aspiracje. Również na przykład imiona jakie dzieciom nadawali o tym świadczą, bo ich dzieci Maurycego Flecka nazywały się Ludwik, Antonia, Henrietta. No to nie są jednak żydowskie imiona, umówmy się. Widać, że była to rodzina z ogromnymi aspiracjami, no ale też wielki sukces. Także Ludwik Fleck startował w dorosłe życie, z dobrym zapleczem, z wszelkimi możliwościami, by móc rozwijać swoje talenty. Marzył o uprawianiu nauki. Okazuje się, że wyłamał się z tej rodzinnej tradycji. No ale niestety wtedy kłody pod nogi zaczęła mu rzucać brutalna rzeczywistość dwudziestowiecznego, młodego, nacjonalistycznego państwa.

Wydaje się, że to jest trochę odwrotna sytuacja niż była w rodzinie Lemów, która się zresztą pojawia w tle, bo tu mamy rodzinę artystyczną, gdzie syn zostaje naukowcem, a Stanisław Lem zostaje artystą będąc z rodziny właśnie nie artystycznej. Lekarskiej. Tak, bo nasz bohater, Ludwik Fleck, ma nawet na koncie nie tylko znajomość z rodziną Lemów, a i Stanisław Lem w którymś z tekstów napisał, że bywali w swoich domach, więc to nie była taka odległość, powiedzmy, że znamy się, ale jednak ze sobą nie rozmawiamy. A i też Stanisław Lem był w wieku syna naszego bohatera, więc oni mogli być nawet kolegami ze szkoły. Tam chyba jest rok różnicy między nimi, między Ryszardem a Stanisławem. Tak, rzeczywiście tu było trochę na odwrót.

W których śledzicie albo kontekst życia bohatera, albo konkretne miejsca, w których mieszkał. Chciałem spytać, teraz tym bardziej kiedy wiemy, że sowieckie bomby spadają na Lwów, ile z tego świata Flecków i Lemów się w ogóle zachowało tam? Teraz trudno powiedzieć, chociaż byłam w Ukrainie i byłam we Lwowie już po wybuchu pełnoskalowej wojny. I miałam takie dosyć dziwne wrażenie, że jestem trochę na początku II wojny światowej, bo wtedy Lwów Zapełniły tysiące uchodźców i w tej chwili Lwów wygląda tak samo. Znaczy takiego tłoku jaki widziałam w 23 roku na ulicach Lwowa nie widziałam nigdy wcześniej, a byłyśmy tam dwa razy wcześniej.

Przynajmniej ja byłam dwa razy, raz byłyśmy z Marią. Później jeszcze zdarzało mi się. I już wtedy tych śladów nie było zbyt wielu. To były takie poszukiwania trochę goryczą zaprawione. Zresztą piszemy o tym później również w przypadku Rudolfa Weigla, który jednak był bardzo znanym człowiekiem we Lwowie. Jego upamiętnienia na budynku Uniwersytetu dawnego, gdzie mieścił się jego Instytut Biologii również nie ma. A co dopiero Ludwika Flecka, jakiegoś żydowskiego Polaka sprzed iluś tam lat. Więc te ślady to było raczej takie szukanie ze źródłami. Chodzenie pod konkretne adresy, które nam się udało ustalić, pukanie do anonimowych drzwi, proszenie ludzi, żeby nas wpuścili, bo chcieliśmy zobaczyć, jak wyglądają te mieszkania.

To jest zupełnie co innego stanąć w tej kamienicy, niż czytać o tym, że ona była wspaniała. Jednak wchodzę tam i widzę, ojej, tutaj był dywan czerwony, który wiodł na wyższe piętra. No może przesadziłam z tym czerwonym, bo nie wiem jakiego koloru. Natomiast są ślady po mocowaniach, które ten dywan na marmurach trzymały i widać wtedy jaka to jest skala, jaki to jest przepych, w jakim otoczeniu on dorastał. To są wszystko przesłanki, które pozwalają nam wnioskować o tym, skąd również brała się jego siła na przykład. Anna Wacławik cały czas z nami w Pliku Tekstowym, która razem z Marią Ciesielską jest autorką książki Flek. Ocalony przez naukę. Jak wspomniałaś już na początku, ta biografia jest, mamy wiele różnych etapów historycznych, więc pewnie o wszystkich nie zdążymy opowiedzieć.

Oni też nie akceptowali tych żydowskich Polaków, więc Ludwik Fleck był w pewnym sensie niczyj. Nie sądzę, by mógł się poczuć w którejkolwiek z tych pozycji komfortowo, bo Polacy go nie chcieli. Dla tej frakcji syjonistycznej żydowskiej był też w pewnym sensie wyklęty. Nauka niemiecka, do której aspirował, straszliwie go zawiodła, straszliwie, co o czym zresztą mówił, pisał w listach przesyłanych z Norymbergi do Polski, bo był jednym ze świadków w Norymberdze, choć nie w tym głównym procesie, tylko w procesie szefów IG Farben Industrie. Więc on właściwie został wyrugowany ze wszystkich tych przestrzeni, które jednak są ważną, istotną częścią naszej tożsamości.

Współczuję. Trzeba jeszcze dodać, że oczywiście we Lwowie do tego dochodził bardzo silny nacjonalizm ukraiński, więc mamy Polaków, mamy polskich Żydów czy Żydów i mamy jeszcze do tego Ukraińców. Kim, znaczy jaka jest pozycja jakby Ludwika Flecka w świecie naukowym tuż przed wybuchem wojny? Słaba. W świecie naukowym tuż przed wybuchem wojny jest już słaba, ponieważ połowa lat trzydziestych, i tutaj też muszę dołożyć jeszcze jeden drobiazg do tej historii, zwykliśmy sądzić, że to tam od lat trzydziestych było gorzej, a potem jeszcze gorzej, jeśli chodzi o nacjonalizm. To nieprawda. Ten nacjonalizm był silny od razu. To Grzegorz Gauden w swoim kresie iluzji, jak wspomniany przez ciebie przed chwilą już, Nam to unaocznił, ale nie tylko to, bo my czytając właśnie prasę popierwszowojenną, byłyśmy momentami w ciężkim szoku, że już wtedy, bo też żyłyśmy w przeświadczeniu, że to lata trzydzieste były takie ciężkie dla polskich Żydów, czy też dla żydowskich Polaków.

I to nieprawda. Jan Kasprowicz, który był przez jakiś czas rektorem uniwersytetu, jeździł, poeta, jeździł do Warszawy, żeby załatwić numerus clausus na uniwersytecie w początku lat dwudziestych XX wieku, a nie w trzydziestych. Ludwik Fleck na początku, będąc asystentem Rudolfa Weigla, bo przy jego boku się uczył walki z tyfusem plamistym, Liczył na posadę na uniwersytecie. Nauka była jego naturalnym środowiskiem. On ze swoją genialną umysłowością pisał wybitne prace z dziedziny medycyny, jeszcze nie ukończywszy studiów. Robił autorskie badania. Publikował rzeczy, które później zostały uznane w jego procesie habilitacyjnym.

Student medycyny. Mówimy cały czas o studencie medycyny, chociaż te studia trochę przerywane przez I wojnę światową. Do lat 30., do połowy lat 30., Ludwik Fleck sądził, myślę, że liczył na to, że zrobi profesorę na Uniwersytecie Jana Kazimierza, że stanie się częścią tej, już nominalnie stanie się profesorem, częścią tej elity. To się nie stało. Musiałby albo iść na daleko idące kompromisy, albo musiałby się przechrzcić, albo musiałby komu czapkować. To całkowicie stało w sprzeczności z jego osobowością. Później...

No już zaczęły się konkretne szykany. Został pozbawiony pracy w ubezpieczalni lwowskiej, którą zakładał. On był jednym z twórców polskiej medycyny powojennej. Był właścicielem pierwszego prywatnego laboratorium analitycznego, czyli to co dzisiaj w każdej przychodni badania krew, mocz i tak dalej. To wszystko Ludwik Fleck robił jakby prywatnie. Był znaną bardzo we Lwowie osobą. Tymczasem katedra mikrobiologii na Uniwersytecie Jana Kazimierza pozostawała nieobsadzona. A mieli pod ręką kogoś tak wybitnego jak Ludwik Fleck i znanego autora podręczników. On nawet podręcznik zdążył opublikować zresztą o chorobach krwi. Jeszcze właśnie w dwudziestoleciu międzywojennym. I wszystkie te jego prace, wszystkie te jego wysiłki, no można powiedzieć, że z tej perspektywy poszły na marne.

Ale że tak naprawdę to Kuhn korzystał z teorii Ludwika Flecka. Tak, Kuhn korzystał z historii Ludwika Flecka i się na niego powołał. Ta praca zainspirowała go do jego struktury, do napisania struktury. Ale co jest ważne, bo tutaj akurat poprosiłyśmy o pomoc, bo naprawdę nasze kompetencje, jeśli chodzi o socjologię i filozofię nauki, nie są, że tak powiem, rozwinięte. Poprosiłyśmy o pomoc profesora Ewy Bińczyk z toruńskiego Uniwersytetu, filozofkę, która nam rozkodowała Na czym polegało awangardowe myślenie Ludwika Flecka w latach trzydziestych i dlaczego on nie miał szans na sukces wtedy? Zresztą to było zgodne z jego teorią o kolektywach myślowych, więc rzeczywiście jest w tej opowieści jeszcze cała warstwa właśnie takiej metafizyki.

Której może nie widać na pierwszy rzut oka, ale później to się wszystko ładnie układa w pewną całość. Ludwik Fleck napisał swoją książkę w 1935 roku, wydał ją w 1935 roku w Bazylei. Wcześniej aspirował do Koła Wiedeńskiego, próbował tam wydać tę książkę i pisał do Morica Schlicka. Z prośbą i o opinię, i ewentualnie o publikację wysłał tę książkę też na jakiś konkurs. Szlik ją odrzucił, uznał ją za nie na temat. I profesora Bińczyk wytłumaczyła nam, że to była inna, używając dzisiejszych pojęć, bańka. To była po prostu inna bańka myślowa. Wtedy o powstawaniu faktów naukowych, naukowcy, i to wybitni,

Byli skłonni sądzić, że one jak gdyby pojawiają się niczym rodzaj iluminacji w czyjejś genialnej głowie. Tymczasem Ludwik Fleck, żeby zwulgaryzować tę jego teorię, twierdził, że to jest proces. W tym sensie można powiedzieć, że to jest narracja, że to jest proces, który nigdy się nie kończy. I on pisze, my cytujemy akurat ten fragment jednego z jego tekstów, że nauka nie ma końca. Dzielimy atom. I on był też historykiem medycyny. Stosował bardzo nowoczesne metody, jak na epokę, w której żył. On nie miał prawa być wtedy zrozumiany. Swojemu przyjacielowi później w Izraelu miał powiedzieć, że on zdaje sobie sprawę również z tego, że może kilka osób w tej chwili na świecie jest w stanie zrozumieć to, co on napisał.

I można by pomyśleć, że był megalomanem, ale miał rację. Nie był megalomanem, tylko miał rację. Kuhn po tych kilkudziesięciu latach od publikacji książki Flecka dostrzegł tą jego awangardowość, to jego wizjonerstwo. Był to rodzaj wizjonerstwa, który nadal brał się ze studiowania wiedzy, a nie z żadnej iluminacji. Dlatego też Fleck jako autor różnych publikacji był szalenie uczciwy. On, tak jak piszemy w książce, nie zaczynał swoich prac od ja i moje dzieło. Sam był krytyczny wobec różnych gwiazd nauki. Pisał, że drażni go to, że ocenia się dzieła według autorów, a nie autorów według ich dzieł. Potrafił być bardzo złośliwy. Natomiast był bardzo uczciwy co do odkryć, co do tego skąd się co wzięło.

I że były to pewne całościowe struktury, dlatego znam ciężko jakby otworzyć je i w nie wejść. Zaczęliśmy tę audycję od przeczytanego przez ciebie fragmentu dotyczonego już okupacji niemieckiej. Na czym polegał ten spisek, czy plan, czy pomysł Flecka na szczepionkę tyfusową? Spisek polegał na tym, żeby Niemców wywieźć, że tak powiem, w pole. Czy wywozi się w pole, czy na manowce? Wywieźć w pole, tak. Żeby ich skusić wizją tej szczepionki, ponieważ wyścig o szczepionki wtedy trwał. I różne ośrodki w Europie, głównie pozostające pod okupacją niemiecką, w tym Weiglowski Ośrodek we Lwowie,

Ścigały się do szczepionki tyfusowej, do jej produkcji. Ona była potrzebna, bo od tego, kto miał szczepionkę na tyfus, mogły zależeć losy wojny, ponieważ żołnierze masowo chorowali i umierali. Choroba osłabiała siły wroga po każdej ze stron. Więc oczywiście kto miał szczepionkę miał szansę wygrać wojnę i w tym sensie szczepionka, autorska szczepionka Ludwika Flecka, którą on potrafił wytworzyć praktycznie. To jest geniusz, bo idea narodziła się 20 lat wcześniej w laboratorium Rudolfa Weigla, ale od idei do realizacji jest długa droga. On potrafił wytworzyć szczepionkę z moczu chorujących na tyfus pacjentów szpitala żydowskiego, zainteresować tym Niemców, tym samym zyskać immunitet dla rodzin, dla producentów, ponieważ byli po prostu przydatni.

Chcieli ratować życie swoje i swoich bliskich, ale nie chcieli paktować z nazistami. Tam był chyba cały czas ja, przyglądając się tym Ludwikowi Fleckowi po tylu latach, Jakoś blisko jestem tych jego rozterek. On o tym nigdy nie mówił, ale człowiek o takim morale, który się nigdy nie splamił pewną miękkością relacji z nadzorcami, myślę, że odchorowywał to, że w ogóle musiał iść na kompromis i jego antidotum na ten kompromis był właśnie udział w... Sabotażu w Buchenwaldzie, a wcześniej możliwość szczepienia Żydów w getcie lwowskim swoją autorską szczepionką, o której wiedział, że ona działa, że ona jest skuteczna, że może komuś uratować życie, bo wtedy jeszcze nie wiedział, że jest coś takiego jak ostateczne rozwiązanie kwestii żydowskiej i uważał, że to jest coś, co może pomóc.

Znaczy ja mam wrażenie, że naprawdę już wstępujemy do jakiegoś bardzo głębokiego piekła pod każdym względem. No tak, historia XX wieku jest troszeczkę piekielna, ale nie wszyscy, nie wszyscy mieli gorączkę, od razu powiem. Niektórzy chorowali na tyfus poronny, ale to nie było aż tak niebezpieczne zajęcie. No jednak artysty, tutaj powiedzmy artysty licencja poetica trochę. Ja ten film widziałam bardzo dawno temu i wróciłam do niego niejako za sprawą Rudolfa Weigla, czyli twórcy tej najlepszej, najbardziej skutecznej szczepionki przeciwtyfusowej, który zresztą robił coś bardzo podobnego jak Ludwik Fleck. Też paktował zarówno z władzą sowiecką, dzięki temu, że produkował tę szczepionkę we Lwowie, udało mu się sprowadzić na przykład z Syberii kilka osób wywiezionych i to