PRZEKAZ DNIA -

Nie tylko zarabiaj pieniądze. Inwestuj w akcje i ETF-y bez prowizji w XTB. Nie zwlekaj. Kup bilet na Kongres Zero już dziś. Promocyjne ceny biletów tylko do majówki lub do wyczerpania puli. PRZEKAZ DNIA, Igor Rózelewski, dobry wieczór. Dzisiaj porozmawiamy o sporze, o Trybunał Konstytucyjny. Odcinek, trudno powiedzieć który, natomiast chyba przebiliśmy już klan, a być może nawet modę na sukces.

Potem porozmawiamy o tym, czy światu, a przede wszystkim czy Polsce, zagraża globalny kataklizm gospodarczy, czyli mówiąc w skrócie, Czy wszyscy popadniemy w biedę? No i temat numer trzeci to polityka historyczna Niemiec. A zaczynamy od Trybunału Konstytucyjnego. Moim gościem jest pan profesor Ryszard Piotrowski, konstytucjonalista. Prawnik, profesor Uniwersytetu Warszawskiego oraz człowiek, który zna chyba całego Szekspira na pamięć, czy się mylę? Ależ to nie, to Tadeusz Dołęga-Mostowicz znał na pamięć pana Tadeusza, ale ja bym nie ośmielił się. Bo zawsze, kiedy ja mam przyjemność z panem rozmawiać albo mam przyjemność obserwować jakiś wywiad z panem, to tam gdzieś ten Szekspir się pojawia, jakiś taki świetnie dobrany cytat.

Ale rozumiem, że Szekspir to jest ktoś ważny dla pana. No bardzo, bardzo ważne. To takie zawsze aktualne i zwłaszcza jeśli chodzi o problemy prawa i prawników. Ja często przywoływałem ten fragment z Henryka VI chyba, w którym przywódca reform Pytany jaki jest program. Mówi, że zabijemy wszystkich prawników i od razu świat będzie lepszy. Coś w tym jest. Coś w tym jest. Możemy podrążyć ten temat, chociaż nie wiem co na to Państwo koledzy, ale wyjdźmy od Od tego ślubowania Sejm wybrał 6 członków Trybunału Konstytucyjnego.

Prezydent Karol Nawrocki przyjął ślubowanie od dwóch tych nowo wybranych członków. No i pojawiły się głosy, że to jest łamanie konstytucji, że powinien przyjąć ślubowanie od wszystkich. Proszę nas oświecić, panie profesorze. Jak to wygląda? Gdzie jest prawda? Oświeca nas Trybunał Konstytucyjny w tej sprawie. Trybunał Konstytucyjny w uzasadnieniu wyroku w sprawie o sygnaturze K-34 15. Ten Trybunał Konstytucyjny, no możemy tak powiedzieć, który działał wtedy, kiedy pojawił się kryzys naszego Trybunału Konstytucyjnego, to znaczy

W 2015 roku dokładnie ten wyrok był wydany 3 grudnia, a kompletowi sędziowskiemu przewodniczyła pani profesor Sławomira Wronkowska-Jaśkiewicz. No i Trybunał zastanawiał się, jak to jest z tym przyjęciem ślubowania. Wcześniej było tak na gruncie poprzedniej regulacji dotyczącej Trybunału, że to Marszałek Sejmu przyjmował ślubowanie. Później w ramach reform i tu jest niestety problem taki, że ile razy reformowano Trybunał, nie wychodziło mu to na zdrowie. Te kłopoty, z którymi mamy do czynienia, zaczęły się od takiego pomysłu z 2015, a może 2014 roku.

Co by tu zrobić, żeby Trybunał był lepszy? No i jak postarali się, to tak się postarali, że dodali taki przepis, który pozwalał ówczesnej większości wybierać sędziów na zapas. No ale w ramach ulepszania Trybunału pojawił się taki pomysł, żeby już wcześniej niż przed 2015 rokiem, żeby to ślubowanie przed Marszałkiem Sejmu, takie trochę banalne, zastąpić ślubowaniem przed Prezydentem. Ale żeby było bardziej uroczyście, czy były jakieś inne przyczyny tej zmiany? No trudno mi w to wnikać, ale wskazywano, że takim argumentem jest to, że prezydent odgrywa pewną rolę w odniesieniu do sędziów.

Sędziowie Trybunału są sędziami, no w związku z tym dobrze byłoby, żeby i tutaj ten aspekt ich prezydenckości zaznaczyć. A poza tym Trybunał nie jest organem Sejmu. Jest wybierany przez Sejm, ale nie jest jakimś takim komitetem Sejmu. W związku z tym to ślubowanie przed marszałkiem jakoś wiązało Trybunał z Sejmem. I pewien element dystansu wydawał się tutaj potrzebny i uzasadniony, a poza tym zawsze było miło, kiedy sędziowie nowo wybrani mogli się spotkać z prezydentem i to podnosiło znaczenie

Trybunał w tym właśnie orzeczeniu K34-15 powiedział, że to ślubowanie składane przed prezydentem podkreśla wagę tego urzędu sędziowskiego i że nie ma charakteru Ale to jest element ustrojowo konieczny i podkreślający znaczenie tego zobowiązania jakie sędzia w ten sposób na siebie przyjmuje.

Akt, który dotyczy realizacji jego zadania z największą możliwą starannością i ze świadomością ustrojowej rangi tego aktu. W tym wszystkim pojawia się pewna dwoistość, dlatego że tak, sędziów wybiera Sejm. Z kolei ustawa mówi o osobie sędziowskiej, to znaczy o osobie wybranej na stanowisko sędziego Trybunału. Czyli sędzia i nie sędzia. Z kolei ta sama ustawa o Trybunale mówi o tym, że Trybunał składa się z sędziów.

Tu są same niejasności. Mamy do czynienia z sędzią elektem, ale żeby sędzia elekt rozpoczął wykonywanie swojej funkcji, to do tego potrzebne jest złożenie ślubowania, bo bez tego nie nawiąże się stosunek służbowy. Co więcej, będziemy mieli wtedy do czynienia nie z sędzią, ale z osobą wybraną na stanowisko sędziego. I bez tego ślubowania nie jest się sędzią Trybunału Komunalnego. Jest się sędzią, ale nie można nawiązać stosunku służbowego. Moim zdaniem sędzią jest ten, kto został wybrany przez Sejm na ten urząd, ale żeby przystąpić do pełnienia obowiązków trzeba

No dobrze, to teraz to zachowanie prezydenta Nawrockiego. To jak by pan określił, że on zaprosił dwóch, a czterech nie. Miał do tego prawo, to jest jakaś uzurpacja, a może złamanie konstytucji, zamach stanu wręcz, jak niektórzy mówią. No ta skala jest pojemna. Spróbujmy gdzieś umieścić na tej skali decyzję pana prezydenta. Tak, to żeby umieścić decyzję Pana Prezydenta na tej skali, to trzeba zajrzeć do wspomnianego przeze mnie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który dopuszcza że prezydent przyjmujący ślubowanie może hamletyzować.

No i mamy wyrok Trybunału Konstytucyjnego, uzasadnienie tego wyroku, który pozwala prezydentowi hamletyzować, ale nie za długo, tylko trochę, ponieważ Trybunał mówi tak. Obecnie rządząca paraliżowała Trybunał bardzo skutecznie przez kilkanaście ostatnich miesięcy, ponieważ wbrew Konstytucji nie wybierała sędziów do Trybunału Konstytucyjnego.

A Konstytucja mówi, że taki wybór musi być dokonany i że on ma być wyborem indywidualnym. No i to przed prezydentem otwiera takie właśnie pytanie, z kim my mamy do czynienia? Czy mamy do czynienia w istocie? Sprawiedłowo wybranymi sędziami, skoro naruszano konstytucję ex injuria iud ex non oritur, czyli z bezprawia nie rodzi się sędzia, zwłaszcza z bezprawia konstytucyjnego. A przecież nie dokonując tego wyboru naruszano konstytucję w oczywisty sposób. Naruszano ją także nie publikując wyroków Trybunału. I naruszano ją również nie płacąc sędziom Trybunału, ponieważ większość parlamentarna i jej rząd prowadziły wojnę z Trybunałem.

I teraz nagle doznały oświecenia, odkrycia. Oto postanowiono, że ten Trybunał już nie jest taki straszny, ale Nie wybrano sędziów na konkretne urzędy piastowane przez ich poprzedników, ponieważ to nie było możliwe. Trzeba by arbitralnie wskazać. A to jest istotne, dlatego że Sejm w swojej uchwale zechciał, w uchwale z 13 marca, zechciał łaskawie podtrzymać teorię dziedziczenia dublerstwa. Mianowicie powiedział w tej uchwale, że Trybunał Konstytucyjny w składzie, w którym zasiadali sędziowie wybrani z naruszeniem podstawowych norm dotyczących wyboru sędziów, czyli na miejsca zajęte,

Jest Trybunałem Niezdolnym do Działania, ale Trybunałem Niezdolnym do Działania jest również Trybunał, w składzie którego zasiadają sędziowie wybrani na miejsca zwolnione przez sędziów dublerów. I teraz mamy taką oto sytuację, że wśród tych wakatów znajduje się urząd sędziego, Który był, można by tak to powiedzieć, owym post-dublerem. Jeżeli przyjmujemy koncepcję dziedziczenia dublerstwa, to ktoś z tej szóstki... Przepraszam. To ktoś z tej szóstki. To nie ja wymyśliłem, to koalicja rządząca.

Ale czuje pan, że... Zaraz dokończmy, bo pan... Pogrążamy się w jakiś oparach absurdu. Nie, nie, nie. Pan redaktor nie daje mi dojść do puenty. Przepraszam. Mianowicie, nie pogrążamy się w oparach absurdu, tylko stajemy w obliczu niespodzianki. Bo... Sejm tutaj twierdzi, że Trybunał z udziałem postdublera jest Trybunałem niewłaściwym, ale jeden z tej szóstki musi być postdublerem, ponieważ będzie dziedziczył miejsce po postdublerze. To jest kwadratura koła chyba. Nie, to jest absurd koncepcji, którą przyjmuje się u nas, także pod wpływem perswazji europejskiej, że oto w Trybunale są jacyś dublerzy.

Ale jeżeli tak, to kto z tej szóstki, którą Sejm wybrał, pójdzie na urząd sędziego post postdublerem. I z tego wynika, że nigdy nie będziemy mieli Trybunału, bo zawsze ktoś będzie dziedziczył miejsce po postdublerze. No i to wskazuje, że Sejm, Sejm, Podejmuje taką uchwałę, która zaiste jest zastanawiająca. I teraz prezydent miałby się nad czym zastanawiać i hamletyzować, ale nie za długo, bo Trybunał mówi tak. W pewnych wyjątkowych okolicznościach mogą zaistnieć takie sytuacje, które w sposób obiektywny będą nakazywały prezydentowi chronić wyższą wartość niż ten pośpiech, niż niezłoczne wypełnienie obowiązku, mianowicie nadrzędność konstytucji.

No tak, naruszano konstytucję przy tym wyborze, ale musimy sobie zdać sprawę, że jeżeli prezydent będzie chronił nadrzędność konstytucji, to w ogóle nie będziemy mieli Trybunału. W związku z tym trzeba coś poświęcić. Zapewne wychodzi na to, że z punktu widzenia konieczności konstytucyjnej jaką jest istnienie Trybunału, którego rząd zwalczał zaciekle i zwalcza do tej pory, bo nie publikuje orzeczeń i sądy administracyjne nie wydają wyroków korzystnych dla obywateli w licznych sprawach. W szczególności w sprawie tzw. ulgi meldunkowej. Myślę tu o Naczelnym Sądzie, bo niektóre sądy wojewódzkie jednak idą w kierunku uznania, że można stosować nieogłoszone orzeczenie.

No, ale to się obraca przeciwko obywatelom. I teraz w łaskawości swojej większość parlamentarna mówi z miłym uśmiechem, to ja wam teraz pozwolę mieć Trybunał. No ale przepraszam bardzo. A wcześniej to co? Nie pozwalała mieć Trybunału. I oczywiście, że... Winę ponoszą ci, którzy w 2015 roku dokonali tego wyboru na zapas i tym naruszyli konstytucję, no ale potem na złość, jedni drugim na złość, a w sumie obywatelom na krzywdę nie dokonywali obsadzenia miejsc w Trybunale. Więc tu prezydent może się zastanawiać, ale Mówi nam Trybunał Konstytucyjny tak.

Jedna wartość przyjmuje ślubowanie, bo oni są wybrani przez Sejm. Rozumiem, to rozumiem, okej. Druga wartość nie przyjmuje ślubowania, Ponieważ to jest, krótko mówiąc, wybór inny niż Konstytucja przewiduje, bo nie indywidualny, ale wynikający z zachomikowania miejsc w Trybunale. Ale nie ma rady. Trzeba się ugiąć i to ślubowanie przyjąć. No i tu puenta, bo Trybunał mówi, że gdy pojawią się wątpliwości, To można odroczyć to przyjęcie ślubowania w czasie.

No, to wynika z wyroku Trybunału, z uzasadnienia wyroku Trybunału. Musi to zrobić, tak? Musi to zrobić. To mamy jasne. Ciężko jest niektóre rzeczy zrozumieć, natomiast łatwo jest zrozumieć, dlaczego prawnicy tak dobrze zarabiają. Naprawdę muszą być intelektualnie mocni. Muszę zrozumieć, jak trudna jest praca prezydenta, który musi sprostać temu algorytmowi, prawda, towarzyszącemu... Czasem sprzecznych nieco. Czasem sprzecznych. Wytycznych. Właśnie. Obiektywnie sprzecznych i niemożliwych do jednoczesnego spełnienia wartości oraz której dać pierwszeństwo. To nie są proste sprawy. No przekonałem się teraz o tym na własnej może nie skórze, ale uszach bez wątpienia. No starałem się nie podnosić za nadto głosu.

Mam nadzieję, że nie poczuł się pan, panie doktorze, urażony tym... Nie, nie, nie, broń Boże, natomiast doceniam poziom komplikacji. Panie profesorze, a czy pan, bo pan jest człowiekiem papierowym, analogowym jak widzę, ma pan jakiś taki specjalny notes, gdzie zaznacza pan każdy kolejny moment łamania konstytucji? Nie, nie mam na to czasu. A tego jest tak dużo? Trochę jest. Brzydko mówiąc pi razy oko, jakbyśmy mieli stwierdzić, ile tego było? 10, 15, 150? Nie no, nie przesadzajmy, aż tak źle to nie było, ale myślę, że jeśli chodzi o Trybunał, No to możemy powiedzieć, że tutaj zaczęło się wszystko w 2015 roku.

I ten Odyseusz kazał się przywiązać do masztu, bo jeżeli by uległ tym głosom syrenim, no to zginąłby i razem z nim jego załoga, bo syreny by go pożarły. Wobec tego kazał się przywiązać i nie uległ podszeptom. I to jest cały sens Konstytucji. Nie ulegać podszeptom różnych prawników, Tylko trzymać się tego masztu, a ten maszt jest bardzo prosty. Jeżeli nie ma ustawy, która by przewidywała, że można uznać sędziego za niesędziego w Trybunale Konstytucyjnym, to uznać tego nie można. A to, czego nie można, tego absolutnie nie można.

To z kolei jeden z bohaterów Bułhakowa. Zauważa, to czego zrobić nie można, tego absolutnie zrobić nie można. I niestety nie można uznać, że nie ma Trybunału, bo jak się uzna, że nie ma Trybunału, to wchodzi się w takie szaleństwo, jakie mamy w konsekwencji tej ucały Sejmu. Czy jest jakaś szansa na ucieczkę z tego szaleństwa? Bo wszyscy się w nim pogrążamy, chyba coraz bardziej się pogrążamy. Niekoniecznie. Niekoniecznie jest szansa, czy niekoniecznie się pogrążamy? Niekoniecznie się pogrążamy, bo jeśli nie chcemy, to się nie pogrążamy. Natomiast pogrążani są obywatele. którzy mają prawo do tego, żeby ich sprawy... Ale wszyscy mają dobro obywateli na ustach.

Politycy każdej strony mówią, że obywatele mają prawo do dobrych sądów, do... Czyny, czyny, czyny. Jeżeli ktoś nie ogłasza wyroków Trybunału Konstytucyjnego, korzystnych dla obywateli, I powoduje, że sądownictwo idzie w tę stronę, to znaczy uznaje, że jak jest nieogłoszony wyrok, to nie można go zastosować. No to w takim razie widać wyraźnie... Ale też obie strony mają to chyba na sumieniu. A tego nie wiem. A która ma to na sumieniu? Co nie ogłasza? No pani Szydło, pani premier Szydło zaczęła. Wielkie ambicje wyprzedzenia go