Czy Europa zmienia kurs? - D. Ćosić, K. Kita

Witam bardzo serdecznie. Dobry wieczór, Panie redaktorze. Dobry wieczór, witam serdecznie. Szanowni Państwo, temat, który gdzieś skłonił nas do dzisiejszej rozmowy, do podjęcia tej refleksji, to Zwycięstwo AFD w jednym z niemieckich landów, gdzie partia zdobyła ponad 40% głosów, wywołało poruszenie nie tylko w Niemczech, ale i w Brukseli. No i tutaj zastanawiam się, ale też pytam moich gości, dlaczego Ten lokalny wynik wywołał takie poruszenie nie tylko w samych Niemczech, ale także wśród europejskich elit w Unii Europejskiej i czy te zmiany mogą w jakimś sensie przełożyć się? Pani redaktor, czy pan redaktor, od kogo zaczynamy?

Może być pani redaktor, pani przodem. Bardzo dziękuję. To się nazywa Gentleman. Tak, poruszenie jest i było olbrzymie z kilku powodów. Przede wszystkim AFD, czyli Alternatywa dla Niemiec, przebiła szklany sufit, który do tej pory miała przed sobą. Bo to, że rosło i w sondażach, to jedno, ale w sondażach, a rzeczywisty wynik w wyborach, to drugie. I po raz pierwszy przebiła sufit 30%, mało tego 44%, który otrzymała w Saksonii Achatz 9, bo to jest naprawdę bardzo, bardzo wysoki wynik. Po drugie, chodzi o Niemcy, czyli największy kraj Unii Europejskiej, największą gospodarkę europejską, czyli to nie jest jakaś Malta z całym szacunkiem, oczywiście Luksemburg, czy nawet Słowenia.

Nawet gdyby dochodziło do zmian, to te zmiany miałyby ograniczony wpływ na całą Unię Europejską, a także NATO. To największy kraj członkowski Unii Europejskiej, największa gospodarka, także jeden z większych krajów w NATO. Po trzecie to są Niemcy i Niemcy, mówiąc po raz drugi używając nazwy tego państwa, mam na myśli cały kontekst historyczny. To są Niemcy i w tym całą ich historię z ruchów nazistowskich, Z hitleryzmem i nazizmem, zatem tutaj są też eksploracje polityczne i dzwonek zaniepokojenia w związku z tym, czy nie odżywają piory demony przeszłości. To są te trzy elementy, które sprawiły, że te wybory, mimo że lokalne, mimo że chodzi tylko o jeden z randów i mimo że nie wiadomo, czy w końcu nawet to OFD stworzy rząd, bo jeszcze do tej pory nie ma takiej decyzji, wzbudziły tak wielkie zainteresowanie i zaniepokojenie w całej Unii Europejskiej.

No to dopytam od razu moich gości, skąd bierze się takie poparcie dla, no właśnie chociażby AFD w Niemczech. Mówimy, że to skrajna prawica, tak jest oceniana przez wielu przecież i komentatorów i polityków. Skąd bierze się to poparcie dla takich ruchów, dla takich kierunków politycznych? Z antysystemowości, ze sprzeciwu wobec polityki prowadzonej przez Unię Europejską oczywiście. Oczywiście w pierwszym miejscu w przeciwu wobec polityki prowadzonej przez Niemcy same, ale także przez całą Unię Europejską. I tutaj jest właściwie coś, co mnie fascynuje, przeraża i śmieszy jednocześnie od wielu, wielu lat. Mamy rok 2016, referendum w Wielkiej Brytanii w sprawie wyjścia Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej, które w końcu doprowadziło do tego, że Brytania opuściła Unię.

I jak wtedy komentowano, i jak do tej pory się komentuje, że głupi Brytyjczycy dali się uwieść Nigel... Halo, słyszymy, tak? Bo coś nam przerywało, ale jesteśmy, jesteśmy, tak Pani... Mam nadzieję, że teraz dobrze słychać. Jeszcze powtórzę na wszelki wypadek, że cofam się do 2016 roku, czasu Brexitu, wyjść referendum, które zdecydowało o wyjściu Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej. I podobnie teraz, w przypadku wyborów w Niemczech, w przypadku wyborów w innych krajach, winą są obarczani obywatele, że są

Mało wykształceni, niezbyt mądrzy, niezbyt lotni, ulegają populistycznym politykom, a nikt prawie z mainstreamowych przynajmniej polityków i dziennikarzy nie mówi o tym, że wina leży po stronie. W pierwszym przypadku Unii Europejskiej, częściowo rządu brytyjskiego, w kolejnym przypadku rządu niemieckiego. To nie ludzie są głupi, tylko ludziom się nie podoba kierunek, w jakim zmierzają ich kraj i Unia Europejska. Nie wiem dokładnie, bo nie jestem przeciętnym wyborcą AFD, jaka w pełni jest motywacja, ale podejrzewam, że wiele z osób, które głosowało na AFD, zrobiło to nie z sympatii pronacjonalistycznych, które są w AFD, tylko dlatego, że główne partie głównego nurtu ciągną Niemcy w złym kierunku, a Niemcy zwykli po prostu mają tego dosyć.

Mówiąc o zwykłym kierunku, mam na myśli politykę energetyczną Unii Europejskiej, No właśnie, chciałam powiedzieć, podkreślić kryzys migracyjny, bo to na pewno też ma niewątpliwie ogromny wpływ. Oczywiście, że tak. I właściwie z tego powodu wyborcy odrzucają dotychczasowe partie polityczne z głównego nurtu, ponieważ one do tego doprowadziły. Tymczasem jest to tłumaczone w ten sposób, że wina nigdy nie może leżeć po stronie Brukseli, bo przecież Bruksela jest jak papież, nigdy się nie myli, a nawet bardziej niż papież, bo papieża teraz można ośmieszać, natomiast Komisji Europejskiej nie powinno się i instytucji unijnych.

Panie redaktorze, oczywiście ten przykład niemiecki jest bardzo jaskrawy, on jest też nam bliski z racji sąsiedztwa, ale tutaj idę w kierunku pani redaktor Dominiki Ćosić. Patrzymy Francja, coraz silniejszy obóz Marie Le Pen, we Włoszech już wspomniana pani premier, pierwsza kobieta na tym stanowisku, Giorgia Meloni. Już patrząc szeroko, Stany Zjednoczone, Donald Trump zmienił sposób prowadzenia polityki. Pani jako wieloletnia korespondentka z Brukseli, przyglądająca się strukturom Unii Europejskiej, temu jak funkcjonuje Parlament, czy Europa jest gotowa na to, że coraz więcej rządów będzie miało prawicowy lub konserwatywny charakter?

Oczywiście kluczowe będzie też to, jak będą wyglądać wybory do Parlamentu Europejskiego w 2029 roku. No to już za chwilę, dokładnie. Tak, to w sumie to już tak trzy lata, to nie jest tak dużo. W polityce to jakby wieczna kampania. Tak i pamiętajmy, że przecież jak wygląda wybór przewodniczącego Komisji Europejskiej, czyli najważniejszej osoby w sumie, która jest w Unii Europejskiej. Tego wyboru na szczycie dokonują liderzy krajów członkowskich, Oczywiście muszą się liczyć z wynikami do wyborów do Parlamentu Europejskiego, ale to liderzy. I teraz jeśli wśród tych liderów będzie dużo, a może nawet więcej polityków o prawicowym profilu, no to wówczas jest bardzo możliwe to, że oni będą chcieli wskazać kogoś, kto ma podobny profil polityczny.

Jeżeli w parlamencie samym europejskim będzie miało o wiele więcej do powiedzenia frakcje, czy to EKR, czy patriotów, czy nawet suwerenistów, to też trzeba będzie im dać jakieś ważne stanowisko unijne. Zatem te dwa elementy. Z jednej strony wybory w poszczególnych krajach członkowskich, z drugiej wybory do Parlamentu Europejskiego. Jeżeli oba będą w tym samym kierunku politycznym zmierzać, czyli umacnianie się prawicy, no to wówczas dojdzie do faktycznie zmian i przemeblowania Unii Europejskiej. No właśnie, to czy Unia jest na to gotowa, to z jednej strony słyszę od redaktor Dominiki Ćosić, że już od lat, czy nie wiem, od jakiegoś czasu przygotowuje się, czyli gdzieś jednak te tąpnięcia się dzieją.

Dla mnie istotne jest oczywiście to, jak będzie funkcjonowała Unia Europejska, ale też jak w tej całej układance, jak w tym kierunku odnajdzie się Polska, jakie to będzie miało na nas przełożenie. Czy będzie miało? No na pewno będzie miało, tak? Czy to będzie też miało przełożenie na politykę krajową? Za chwilę zapytam o to naszych gości, także po przerwie kontynuujemy naszą rozmowę. Otwarte Studio Magdaleny Szefernaker A ze mną goście Dominika Ćosić i Kacper Kita. Rozmawiamy o tym, w jakim kierunku zmierza Europa, jak się zmienia. Rok 2029, no niby odległy czas, ale na mapie politycznej to jest bardzo szybko.

I czy faktycznie ten moment, kiedy będą wybory do Parlamentu Europejskiego, czy będzie to jakiś moment przesilenia? Tutaj już moi goście podkreślali, że może dojść do pewnych zmian w strukturach Unii Europejskiej, właśnie wynikającym z tego, że coraz więcej rządów idzie w stronę prawicy, czasem wręcz skrajnej prawicy. A ja chcę zapytać państwa, jak zapatrujecie się, jak te zmiany mogą przełożyć się na Sytuacje w Polsce. Pani redaktor, pan redaktor, pan redaktor, Kacper Kita, proszę bardzo. Moim zdaniem fundamentalne zagadnienie, chyba jeszcze mało obecne w polskiej debacie, to są negocjacje nad wieloletnimi ramami finansowymi Unii Europejskiej, które muszą być zakończone do końca przyszłego roku, 2027, i które, jeżeli nie zostanie wcześniej osiągnięte porozumienie, to mogą być negocjowane już przez

O politykę klimatyczną, mamy pytanie o umowę o wolnym handlu zawierane przez Unię Europejską z krajami Mercosuru, czy teraz z Indiami, czy potencjalnie z Australią i tak dalej i tak dalej, które no na przykład umowa z Mercosurem była przez Marine Le Pen uznawana za bezprawną, która powinna być wypowiedziana w razie gdyby ona doszła do władzy. Pytanie, czy ona to zrobi? Mamy oczywiście ogromny kompleks polityk migracyjnych, które też budzą wielkie emocje, nawet jeżeli w ogromnej mierze jednak to moim zdaniem to, co wywołuje kontrowersje, to jest legalna migracja prowadzona przez rządy członkowskie, ale oczywiście ta polityka unijna też ma tutaj swoje znaczenie. Więc moim zdaniem no naprawdę musimy być gotowi na to, że polski rząd jakikolwiek będzie w przyszłym roku albo pod koniec przyszłego roku i w kolejnych latach będzie musiał się w tej zmieniającej się konstelacji odnaleźć i renegocjować wiele ważnych obszarów szukając gdzie, z kim ma zbieżne interesy w tej zmieniającej się europejskiej układance i to będzie naprawdę bardzo poważne.

która niestety bardzo często jest redukowana w naszej debacie do krzyczenia, że Ursula von der Leyen jest bardzo, bardzo zła albo przekonywania, że przeciwnie, współpraca z Unią Europejską jest dla nas zawsze wspaniała, bez wchodzenia w te wszystkie niezbędne niuanse, bez poważnego analizowania, Konkretnych polityk unijnych, gdzie to są często bardzo obszerne dokumenty, bez analizowania, co konkretnie nasi partnerzy w innych krajach mogą zamierzać w konkretnych sprawach, w razie gdyby doszli do władzy. Więc prawda jest moim zdaniem taka, że ogromna część polityków w Polsce woli zajmować się ...tymi walkami wewnętrznymi zamiast planowaniem, co konkretnie rząd przez nich stworzony by robił, gdyby w ogóle powstał.

Rywalizacji także wewnątrzprawicowej, która nas czeka, będzie chociaż trochę poświęcony także dyskusji nad tym, co konkretnie chcielibyśmy zmienić w Unii Europejskiej. Bo też wydaje mi się, że na przestrzeni ostatnich lat bardzo często mówiliśmy, że kurs Unii nam się nie podoba, ale mało było dyskusji nad tym, co konkretnie chcielibyśmy wewnątrz tej Unii zmienić. I jak najwięcej takich pomysłów, kiedy jak nie teraz, powinniśmy dyskutować. Ja słyszę, że tam pani redaktor chciała coś chyba dopowiedzieć. Pani redaktor, natomiast zanim oddam głos, to zastanawiam się, czy faktycznie to, że Europa idzie w prawą stronę, jakie tu są zagrożenia, tak? Ten kierunek nie oznacza, że będzie tylko dobrze i będzie lepiej, tak, bo tutaj też mamy do czynienia z różnymi zagrożeniami, które na nas czyhają, z różnymi pułapkami, z różnymi skrajnymi gdzieś tam poglądami i to, na co zwrócił pan redaktor uwagę, zajęcie się sobą, a niekoniecznie tym, co jest najważniejsze dla nas, dla obywateli, dla mieszkańców.

No i de-industrializacją, kolejnymi umowami o wolnym handlu, zmierzenie się z całym tym kompleksem zagadnień. Po drugie także z pewnością rewizja polityki migracyjnej, żeby nadmiarowych ludzi, których w Europie tak naprawdę nie potrzebujemy, stąd grzecznie wyprosić i żeby Europejczycy mieli poczucie, że żyją u siebie i panują nad tym, Po trzecie zwiększenie suwerenności państw narodowych względem instytucji, chociażby Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Czy komisji? No tutaj pojawiają się przecież pomysły.