ŚLEDZTWO NT. GRZEGORZA BRAUNA, RZESŁUCHANIE W PE NT. PEGASUSA, REFERENDUM W KRAKOWIE | Onet Rano.

Kaczyński i Cenckiewicz krytykują decyzję prezydenta. Nominacja Zbigniewa Kapińskiego nie spodobała się Jarosławowi Kaczyńskiemu. W informie X napisał, że nie wyobraża sobie, aby sędzia, który brał udział w procesie lustracyjnym Lecha Wałęsy w 2000 roku, objął funkcję pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. W słowach nie przebierał też Sławomir Cenckiewicz. Zwrócił się do prezydenta Karola Nawrockiego bezpośrednio. Karolu, popełniłeś straszne... Błąd. To na pewno skomentujemy z moimi gośćmi. Dziennik Gazeta Prawna z kolei zastanawia się, czy polski rząd powinien się domagać od USA wydania Zbigniewa Ziobry. I odpowiedzi ogółem 34% ponad, zdecydowanie, nawet tak, kosztem pogorszenia relacji z USA.

26% tak, ale tylko jeśli nie pogorszy to relacji z USA. 26%? Nie. Czyli Ziobro ma wrócić bez względu na koszty. Takie są wnioski. I jeszcze chciałam Wam pokazać okładkę. To jest najnowsza polityka. Proszę bardzo. I to jest pierwsza para. Może tak? Pierwsi polscy mężowie. Tak wyglądają. A o tym, jak Mateusz i Jakub Trojanowie, o sobie i o swojej batalii o legalizację małżeństwa, jaką drogę przeszli, jak to wspominają i jak to czują teraz, o tym przeczytacie w najnowszej POLITYCE, do czego oczywiście was odsyłam. I są moi goście, wspominani wcześniej Dorota i Krzysztof Brejzowie. Dzień dobry, witam serdecznie.

Już zapowiadałam Państwa, że będziecie. Proszę zapinać pasy. No i oczywiście muszę zacząć od jednego tekstu. Dziennik Gazeta Prawda. Czy polski rząd powinien się domagać od USA wydania Zbigniewa Ziobry? I tu co myślą o tym Polacy. Ponad 34% mówi zdecydowanie tak, nawet kosztem pogorszenia relacji z USA. Prawie 27% mówi tak, ale tylko jeśli nie pogorszy to relacji z USA, 26% mówi nie. Każdy kto zna matematykę wie, że w takim razie Ziobro ma wrócić bez względu na koszty. Wola narodu. Jak to sami mówili. Ale czy to jest do zrealizowania? Zdecydowana wola narodu. Ludzie chcą sprawiedliwości, ludzie chcą praworządności, przywrócenia działania wymiaru sprawiedliwości i poniesienia odpowiedzialności za gruzowanie polskiego wymiaru sprawiedliwości przez pana Ziobrę.

I to są bardzo mocne dane. One pokazują, że nawet w obozie tak zwanej prawicy duża część elektoratu chce odpowiedzialności Zbigniewa Ziobry. No tak, ale czy możemy powiedzieć, że ziomro jest uwięziony w Stanach? Bo z tego co rozumiem formalnie on nie jest w stanie wydostać się ze Stanów. On jest więźniem samego siebie, on jest więźniem swojego zła, on jest więźniem tego co zaczynał już na studiach, czyli podsłuchiwania swoich kolegów. On jest więźniem w swojej chciwości i jest więźniem zła, które uczynił innym ludziom i powinien odpowiedzieć po prostu za to, co w życiu uczynił, a nie uciekać, bo on nie ucieka przed jakimś reżimem, tak jak oni rysują to w sposób zakłamany.

Kto uznawał Polskę za reżim? Orban, który sam reżim putinowski budował? Zostaje mu na razie tylko ucieczka. On pamiętajmy, że wjechał do Stanów Zjednoczonych, natomiast... Nie ma dokumentów. Tak, to jest pytanie otwarte. I trudno mi sobie wyobrazić, żeby rzeczywiście w tych Stanach mógł legalnie pozostać. Ale od premiera Węgier dowiedzieliśmy się ostatnio, że on ma węgierski paszport. No nawet jeśli. Zbigniew Ziobro, tak bardzo w ogóle smutny obraz takiego człowieka uciekającego. Nie wiem, co mu później zostanie po Stanach Zjednoczonych, może już tylko Białoruś, trudno powiedzieć. Natomiast to nie jest tylko człowiek odpowiedzialny za Pegasusa, ale też przecież najdłużej urzędujący minister sprawiedliwości III RP. Czyli odpowiedzialny za cały system prawa. Odpowiedzialny za cały system wymiaru sprawiedliwości. Każdy, kto wymiar sprawiedliwości nieco zna, wie, że jest w bardzo trudnej sytuacji i to jest bardzo trudne zadanie, żeby go naprawić.

A każdy obywatel, który się z wymiarem sprawiedliwości zetknął, zetknął się z pewną beznadzieją przewlekłości. No tak, ale ta przewlekłość spowodowała, że na przykład europejski nakaz aresztowania nie został wystawiony. Gdyby został wystawiony, to on by w ogóle nie wyleciał z tego Mediolanu. Tak, to jest świadectwo, niestety obserwujemy to upolitycznienia sądów, których nie da się odpolitycznić w rok, dwa lata, czy nawet w trzy lata. To jest ogromny proces. Wymiar sprawiedliwości jest bardzo skomplikowanym mechanizmem, bardzo czułym na zmiany polityczne. Czego musimy to jasno przyznać i zaobserwować. Więc no, bardzo smutno się to ogląda. Rzeczywiście ja nie rozumiem, dlaczego wobec Zbigniewa Ziobry nie ma N-a. To znaczy po ludzku nie rozumiem, jako prawnik nie rozumiem, natomiast jestem w stanie to sobie wytłumaczyć politycznie.

Czyli to znaczy, że PiS w dalszym ciągu rządzi w instytucjach? Nie, to znaczy, że upolitycznienie wymiaru sprawiedliwości czy też pewien polityczny rys wymiaru sprawiedliwości jest faktem. W prokuraturze oczywiście też tak cały czas jest. To są instytucje, które wymagają bardzo głębokiej naprawy. I tej naprawy nie da się uczynić w rok. Ja też miałabym oczekiwanie, żeby Wymiar Sprawiedliwości zaczął funkcjonować sprawnie. Ale sugeruje pani, że ludzie się boją? Uważam, że następuje pewnego rodzaju zmrożenie i doskonale słyszymy rozmaite pogróżki przez całe lata wobec rozmaitych funkcjonariuszy wymiaru sprawiedliwości i wiemy doskonale, że za czasów Ziobry awanse były zależne od lojalności politycznej i w ludziach takie rzeczy zostają.

Dla mnie jako dla prawniczki, adwokatki to jest w zasadzie norma. Ja tłumaczę moim klientom, że no tyle to trwa i tak naprawdę nie jesteśmy w tym stanie nic zrobić. A ona z tym takim swoim naiwnym, dziecięcym pytaniem w zasadzie miała tyle racji, że ja się zatrzymałam i mówię, wiesz, no tyle to trwa. Tyle to trwa. Ale ja tego logicznie nie potrafię dotykać. Powiedzcie, patrząc tak na to, w którym jesteśmy punkcie teraz, bo Zbigniew Ziobro wykorzystał wszystkie możliwości, żeby stąd uciec, wszystkie możliwości, żeby być w jakimś stopniu nietykalnym albo przynajmniej nietykalnym w tej czasoprzestrzeni, czyli przesuwa pewne konsekwencje, ale czy realnie My i wy, bo wy jesteście na pewno taką parą, która najbardziej czeka na to, żeby zobaczyć go w pewnej sytuacji, w sytuacji, w której musi się zmierzyć z odpowiedzialnością za to, co zrobił.

Czy realnie widzicie to na horyzoncie? Tak, widzimy, bo widzimy chociażby te dane, o których pani redaktor mówiła, gdzie 60% Polaków stoi po stronie praworządności. Społeczeństwo od tego chce. Społeczeństwo oczekuje państwa sprawnego, skutecznego, takiego państwa, które łapie sprawców alarmów bombowych. Dzisiaj mam informację, że ci ludzie zostali podejrzani, zostali złapani, aresztowani. Zarządów PiS tak się składa, że niekoniecznie tak było, bo sami doświadczyliśmy Tego typu też prowokacji. I wtedy mówiono, że po prostu się nie da. Natomiast co do pana Zbigniewa Ziobry, po ofiar Pegasusa jest znacznie więcej. To jest oczywiście i Jacek Karnowski, i Roman Kiertych, i pani Wrzosek, i sędziowi, prawnicy, też dziennikarze.

Natomiast My walczymy o to, żeby te sprawy ujawnić w każdym aspekcie, ponieważ ta sprawa pokazuje jak zdegenerowane państwo może doprowadzić do systemu Kawki. Jak zdegenerowane przez ludzi autokratów państwo może cywilnie próbować zamordować obywatela i uważamy, że wszystkie nazwiska w tej operacji podłej, która była prowadzona Należy wyświetlić tak, żeby nikomu w przyszłości ta sprawa się nie wydarzyła. Jeżeli Zbigniew Ziobro jedzie do Stanów Zjednoczonych, to nie ukrywam, też mamy sygnały ze Stanów Zjednoczonych, dzwonią dziennikarze też zainteresowani. Ten temat polskiej Watergate i przeprowadzenia prowokacji przeciwko wyborom parlamentarnym przez Ziobrę i jego środowisko jest bardzo żywy w Stanach Zjednoczonych i też naszym zadaniem jest opowiedzieć tę sprawę

Również poza granicami kraju. Jesteśmy gotowi. Tak. Trudno mi sobie w ogóle wyobrazić ten optymizm Zbigniewa Dziobry, który siedzi w tych Stanach Zjednoczonych. Myślicie, że tam jest optymizm? Znaczy jego optymizm, że on tam płieto i że w ogóle uważa, że tam czeka go być może coś. Trudno mi to zrozumieć, ponieważ afera Pegasusa jest odbiciem afery Watergate. Tylko, że... Amerykanie rozumieją. Dokładnie, o to mi chodzi. Tylko, że wzmocnionym, zwielokrotnionym, spotęgowanym. Przecież afera Watergate, która miała miejsce w latach 70., doprowadziła do końca prezydenta Niksona. Z jednej strony. Z drugiej strony, przecież patrząc się na skutki, to była tylko jakaś ujawniona próba zamontowania podsłuchu w sztabie demokratów. Natomiast w Polsce Pegasus był rzeczywistym, ewidentnym podsłuchiwaniem oponentów politycznych z powodów politycznych w okresie wyborczym.

Ja patrząc na ten optymizm Zbigniewa Ziobry, który udał się akurat do Stanów Zjednoczonych, delikatnie rzecz ujmując go nie rozumiem, bo uważam, że Amerykanie właśnie tak jak pani redaktor słusznie powiedziała, rozumieją i bardzo łatwo jest im to też zobrazować i porównać. Wiedzą też jakie są konsekwencje. No dobrze, ale ta sytuacja pokazuje kto ma dobre relacje, bo jednak to zostało jakoś załatwione. Zostały załatwione, ale też nie do końca znamy kulisę, bo ja słyszałam, że to jest, znaczy słyszałam, no w przestrzeni publicznej słyszeliśmy, że to jest jakaś wiza dziennikarska rzekoma, z drugiej strony, że to są wpływy ambasadora Toma Rose'a. Trudno jest mi powiedzieć, jaka rzeczywiście była ścieżka, ścieżka tam dotarcia Zbigniewa Ziobro, no faktem jest, że tam jest i nie powinno go tam być.

Proszę powiedzieć, jak państwo rozmawiacie z ludźmi, którzy, no bo wszyscy obserwujemy tę sytuację, jak dzisiejsze, ten dzisiejszy sondaż mówiący, że Polacy chcą Zbigniewa Ziobra na polskiej ziemi, tu, i chcą tego rozliczenia, chcą tego efektu, gdzie on stanie przed wymiarem sprawiedliwości. Jak państwo rozmawiacie z ludźmi, nie wiem, na skrzyżowaniu, gdzieś w wybiegu, wszyscy wiedzą, czego doświadczyliście jako rodzina. Jakie pytania wam zadają? To są słowa otuchy? Czy kraj jest tak podzielony, że w dalszym ciągu zdarza się, że ktoś mówi, dobrze, tak mam? Nie, pani redaktor, tyle czasu już minęło, że nawet z nas opadły emocje w dużej mierze. Dla mnie sprawa Pegasusa oczywiście jest cały czas sprawą osobistą i emocjonalną, natomiast ja też już raczej patrzę się na to w kategorii pewnych oczekiwań.

Pamiętamy jak zakrywali sobie twarzy, wstydząc się, że są w mundurach. Natomiast ja jeszcze chciałabym wrócić na moment do obu panów Ziobro i Romanowskiego, bo nie zapytałam o pana Romanowskiego, który podobno ostatnio, nie wiem czy był widziany, czy służby namierzyły go gdzieś na Bałkanach, mówię tutaj na przykład Pojawiła się Serbia jako kraj ewentualny jego pobytu. Czy pan Romanowski został tak trochę porzucony przez pana Ziobrę w Europie na pożarcie? No na pewno, tak, no Ziobro ucieka sam, to widać, że już raduje chyba tylko siebie. No u Romanowskiego sytuacja prawna jest inna, on ma, wobec niego zapadło ENA, wobec Ziobry nie, więc wydaje mi się, że jego sytuacja jest gorsza. No zobaczymy, no czekamy z niecierpliwością, ja myślę, że ta sprawa jest rozwojowa i ja się nauczyłam już w wymiarze sprawiedliwości jak pracuję wiele lat, cierpliwości i po prostu czekam.

Widać jak stopniowo Gniew Ziobro w tej sprawie porzuca o swoich kolegów, współpracowników. Ciekawy jest nasz ślad bałkański. Taki bałkański łącznik można powiedzieć z pana Romanowskiego się teraz robi. Ale Serbia przecież jest państwem prorosyjskim. Z różnymi wpływami właśnie służb rosyjskich. No i to jest bardzo wymowne. Zziobrystom, czy też pani Patikoti, czy też panu Kurskiemu udało się jeszcze załatwić jakąś kartę. Wychodził z więzienia na jakiś czas dla pana Ziobry, ale o koledze swoim, który przecież został zarejestrowany w trakcie nagrań skandalicznych, gdzie jest mowa o tym, że jak cię złapią za rękę, mów, że to nie twoja ręka. Teksty typowo jakieś tam

Typowo kryminalne, lat 90-tych. Grupa przestępcza. Grupa przestępcza, są bardzo twarde dowody. Przecież mamy i świadka koronnego, i są zarejestrowane rozmowy, które mówią o mataczeniu, o przestępstwach. I do tego jest cała masa też świadków. Proszę zauważyć, że rusza proces pana Mateckiego w Szczecinie. To są informacje szokujące, gdzie świadkowie mówią o dzieleniu się kasą, przekazywaniu pieniędzy w kopertach, Odpalaniu tak zwanej działki za pensje. Proces rusza. Wiem, że w różnych wątkach już osoby dobrowolnie poddały się karze. Chciałbym zobaczyć, gdzie są ci wszyscy, którzy bronili pana Ziobry obecnie, kiedy okazuje się, że są akty oskarżenia. O co w tym wszystkim chodziło?

Chodziło o to, żeby pobudować państwo mafijne, gdzie można wyprowadzać pieniądze. I oligarchiczne. I oligarchiczne. I prawdopodobnie pana Ziobrę zabezpieczyć może właśnie tymi kryptowalutami, bo część kasy z krypto przecież też poszła na jego fundację od pana Krala, na fundację, w której władzach był swego czasu też Zbigniew Ziobro. Także układ ma inny, taki para rosyjski. Takie ucieczki kosztują, więc na pewno panowie jakieś zabezpieczenie finansowe musieli sobie przygotować taką poduszkę. Trudno to sobie w ogóle wyobrazić, bo przecież to byli ludzie, którzy przynajmniej w teorii mieli służyć państwu polskiemu. To jest totalnie obcy sposób myślenia. To znaczy to, co w ogóle teraz rozmawiamy, że się ktoś musiał zabezpieczyć, coś komuś odpalał, przecież to jest myślenie charakterystyczne dla grup.

Pan Ziobro, Pan Matecki, Pan Romanowski to jest gigantyczne obciążenie dla PiSu. PiS się do końca tak nie odcina. Z jednej strony broni, mówi, że to tu system praworządności nie działa i oni nie mogą liczyć na sprawiedliwy wyrok w tej sprawie, dlatego ich nie ma w kraju. Z drugiej strony mogliby już sobie odpuścić, odciąć to grubą krechą, bo to jest taka kotwica, która może prawice pociągnąć na dno. Mimo wszystko jednak stają po ich stronie. Dlaczego tak jest? Doszło do wtajniczenia w takich grupach dużych przestępczych. Ujeździł, jak dziewczynka mała, sama idzie do szkoły.

Odważny. Odważny, ale patrzy bardzo dobrze. W prawo, w prawo, kilka razy. Wracając w grupach przestępczych, Dochodzi do takiego procederu wtajemniczania wzajemnego, rytuału. Prawdopodobnie pan Zbigniew pomógł w czymś panu Jarosławowi. To pewnie jest kwestia też wiedzy. Mamy sprawy pana Morawieckiego, RARS i mamy sprawy, które toczą się w sprawie pana Ubajtka. Ta partia odeszła tak bardzo od znaczenia swoich pojęć, że zamieniła się w jeden wielki układ po prostu rozkradający Polskę. I muszą bronić Ziobry. Bo broniąc Ziobry, bronią swoich interesów. No ale też wiesz, raz interesy, ale druga kwestia jest taka, że to jest ten kor PiSu. To znaczy, no gdyby się dzisiaj PiS odciął od Ziobry, to znaczy, żeby się odciął od tego, co wówczas stanowiło jakby cały system PiSowski.

Przecież musieliby się odciąć od Pegasusa. Znaczy, no co mielibyś dzisiaj powiedzieć? Musieliby powiedzieć, no dobrze, no nielegalnie podsłuchiwaliśmy opozycję polityczną, Ziobro musi ponieść odpowiedzialność. No ale przecież to... Na tym się opierały całe ich rządy. Czyli ta zasada to nie moja ręka? Ja uważam, że po prostu Ziobro, wszyscy tam są zbyt bardzo uwikłani, żeby się odciąć. Odcięcie by było tak naprawdę przyznaniem się także ich do winy. Więc z tego powodu tylko. To jest bardzo pragmatyczne. Ostatnia decyzja prezydenta Nawrockiego dotycząca pana Zbigniewa Kapińskiego to jest decyzja, która nie spodobała się dwóm osobom. Panu Cenckiewiczowi i panu Kaczyńskiemu. Czy to wywołało duże zamieszanie po tej prawej stronie? Czy to będzie foszek Kaczyńskiego na Nawrockiego i odwrotnie?

Drużyna Zbigniewa Ziobry, która obsadziła niestety wymiar sprawiedliwości, to pokazuje jak dużo jeszcze trzeba zmienić w wymiarze sprawiedliwości, żeby doprowadzić do jego odpolitycznienia. Bo cały czas kasta Ziobry w dużej części trzyma niestety i część prokuratury, ale też dużą część wymiaru sprawiedliwości sądów. Muszę też zapytać o sport, dokładnie o instytucje związaną z naszymi olimpijczykami. Olimpijczyk to taka duwa narodowa, za każdym razem jak ktoś reprezentuje nasz kraj, wygrywa, przywozi medal, trzyma w ręku polską flagę, flagę z orłem, to my wszyscy mamy te emocje, to wzruszenie i tak dalej. Dziś mamy osobę, która stoi na czele instytucji,

Matko kochana, no PiS w PiSie, 100% tego ugrupowania zasad takich braku standardu, tego czystego takiego ludzkiego zła, tak? Bo jak można kogoś nagrywać, jak można szantażować kogoś? Co to są za metody bolszewickie, sowieckie? I to pokazuje nam, że nie możemy się do tego Nie można się tego przyzwyczajać, że to jest ciągły proces walki o standardy w Polsce, że to nie jest walka pomiędzy ludźmi o poglądach lewicowych, prawicowych. Przecież też widzimy w samym PiS-ie grono ludzi, był poseł nawet, który żądał stawienia się ziobry przed sądami, został spacyfikowany przez Kaczyńskiego. To jest sporo ludzi, którzy byli w PiS-ie albo są nadal.