Onet Rano. Goście: Szczucki, Płudowski, Korus, Józefiak CAŁY ODCINEK

To głosy z prawej strony. I PiS tak twierdzi, i Karol Nawrocki tak twierdzi, i strona koalicji rządzącej też twierdzi, że trzeba coś w konstytucji zmienić. Siedział na tym miejscu Piotr Gorzelski. Dwa dni temu był moim gościem w Onet Rano i też mówił o tym, że zmiany w konstytucji polskiej są potrzebne. Być może nie nowa, ale jakieś zmiany tak. No to o tym, co mogłoby się zmienić, też na pewno porozmawiamy. Później o, mam nadzieję, zmianie w końcu. w Ukrainie, chociaż dziś o poranku kolejnym dramatyczny i bardzo krwawy rosyjski nalot na Kijów i na inne miasta ukraińskie, ale mamy nadzieję, że w końcu ta wojna zakończy się, mamy nadzieję, jakimś długotrwałym pokojem, a to przy okazji być może Donalda Trumpa i dziś w one rano także o Trumpie, o jego roli w tych rozmowach pokojowych między Putinem a Zeleńskim, do których być może dojdzie, a być może Putin się z tego, a być może Trump się z tego

A to coś, co nam wszystkim albo większości z nas jest o poranku niezbędne, to właśnie tutaj. Już poranek jest lepszy po łyku kawy, tyle że ten łyk kawy będzie coraz droższy. O tym dziś pisze dziennik Gazeta Prawna. Wszystko przez cła Donalda Trumpa, które już wstrząsnęły rynkiem kawy. Ceny kawy rosną i to proszę zobaczyć w jakim tempie. Ten wykres to Państwu pokazuje dwucyfrowe tempo, jak czytamy we wstępie do tego artykułu. I to nie tylko w Stanach jest tak drogo, także i w Europie. Jest drogo, będzie drogo, chociaż być może już nie aż w takim tempie, bo zbiory w wielu miejscach na świecie kawy właśnie się zaczynają i będzie jej po prostu więcej na rynku. Ale tak właśnie cła Donalda Trumpa wpływają m.in. na ceny kawy. To tłumaczę to Państwu niemalże każdego dnia, że polityka to obecna jest niemalże wszędzie i niemalże każdego dnia się z nią spotykamy.

Trudno się, panie redaktorze, dziwić. Przypomnijmy sobie kampanię wyborczą, która miała miejsce niedawno i te wypowiedzi Donalda Tuska, odwoływanie się do pewnego patostreamera po to, żeby zaatakować Karola Nowrockiego. To i tak muszę powiedzieć, że pan prezydent z ogromną godnością i takim spokojem podchodzi do... A z drugiej strony Karol Nowrocki, który tu sprzed zaprzyjaźnienia mówi, że Donald Tusk to najgorszy premier po 1989 roku. Pan powie, że pan się z tym zgadza. Ja wiem, ale chodzi o wymianę uprzejmości, która... Trwa i powiem panu, że z perspektywy obywatela, jak widzę prezydenta i premiera, którzy siedzą praktycznie przy jednym stole, wszystko dzieje się w przeddzień wylotu do Waszyngtonu, wszystko dzieje się w tej sytuacji, która jest. Dziś oponek, jak mówiłem, kolejne brutalne naloty rosyjskie na Kijów. Ja bym spodziewał się czegoś innego jednak i po stronie prezydenta i po stronie premiera i politycznie.

Rada Gabinetowa, jak Państwo wiecie, doskonale wczoraj miała miejsce. To posłuchajmy, co po tej Radzie mówił Donald Tusk, a za moment powiemy więcej o tym podziale kompetencji, jak na to patrzy Biały Dom i Donald Trump. Rada Gabinetowa. Jestem bardzo zadowolony z jej przebiegu, bo od samego początku, niezależnie od wszystkich różnic politycznych, a są widoczne gołym okiem między mną a panem prezydentem Nawrockim i jego obozem politycznym, szukamy razem z prezydentem Nawrockim tych wspólnych pól działania. One głównie dotyczą bezpieczeństwa, polityki międzynarodowej i takich strategicznych interesów Polski. I wyraziłem dzisiaj ponownie to przekonanie, że wszędzie tam, gdzie uda się zbudować tę wspólną przestrzeń i takie współdziałanie na rzecz Polski, to traktujmy to jako coś bezcennego w polskiej polityce.

Zależy od tego, kogo pytamy. Czy polityków, którzy są bliżsi PiS-owi i prezydentowi Nawrockiemu, czy polityków, którzy są bliżsi rządowi. Kto jest partnerem dla Donalda Trumpa ze strony tych najważniejszych polskich polityków? No bo patrząc tak na stanowiska, to oczywiście na równi na to prezydent, ale premier ma coś w tych relacjach do powiedzenia? Czy tak jak twierdzą politycy PiS-u, absolutnie nie jest partnerem do rozmowy z Donaldem Trumpem? Zależy oczywiście, jak spojrzymy na to. To są w dużym stopniu preferencje osobiste w przypadku Trumpa zwłaszcza. To jest osoba, która ma swoją wizję i jest nastawiona, jak to większość Amerykanów, ale on jeszcze bardziej jako biznesmen pragmatycznie. W związku z tym bardziej mu zależy na tym, żeby osiągnąć cel niż żeby rozważać jakieś dylematy, nie wiem, protokołu na przykład.

No trochę taki kubeł zimnej wody nam się wyleł na głowę po tym ubiegu tygodniowym. spotkanie w Białym Domu, kiedy byli liderzy państw, kilku państw europejskich. Nie było tam nikogo z Polski. Jak my realnie ważnym państwem jesteśmy dla Waszyngtonu, dla Donalda Trumpa, dla Stanów Zjednoczonych? Jesteśmy oczywiście ważnym partnerem, natomiast powiedzmy sobie szczerze, że biznesowo relacje Polski nawzajem dla siebie nie byliśmy najważniejszymi partnerami. Byliśmy w drugiej dziesiątce najczęściej. Ale jesteśmy bardzo ważnym krajem pod względem i historycznym, i politycznym, i geopolitycznym. I również współpraca ekonomiczna bardzo dobrze się układa. W związku z tym historycznie rzecz biorąc Stany Zjednoczone są naszym najsilniejszym sojusznikiem.

Panie profesorze, a ta wizyta, która za chwilę się odbędzie, przyszły tydzień, 3 września, wizyta Karola Nawrockiego w Białym Domu, mniej niż miesiąc od objęcia urzędu, Karol Nawrocki będzie już w Białym Domu przyjmowany jako prezydent. Prezydent, czy to warto odczytywać jako to, o czym Pan mówił, ważną rolę Polski przy okazji tej bliskości frontu w Ukrainie i tej pomocy militarnej także wobec Ukrainy, jako ten hub chociażby dla wojsk amerykańskich, czy też jest to efekt dobrych relacji między Nawrockim A Trumpem, no bo tutaj i takie elementy się pojawiają jako po prostu wizyta dwóch, czy spotkanie dwóch przyjaciół, wizyta Nawrockiego w Białym Domu Donalda Trumpa. Myślę, że jedno i drugie, to jest połączenie obydwu czynników.

Z jednej strony oczywiście... Ktokolwiek byłby prezydentem, bo najczęściej jednak z prezydentem Stanów Zjednoczonych spotyka się prezydent polski premier znacznie rzadziej. Chyba żaden z ostatnich nie był zapraszany do Białego Domu, ale te relacje oczywiście się toczą. Także to, że prezydent polski jest zapraszany do Białego Domu jest standardem. To się zdarzało wcześniej. Wcześniej też odbywały się wizyty prezydenta Stanów Zjednoczonych i którzy przyjeżdżali nawet trzykrotnie. Wszyscy prezydenci poza Reaganem, ale to była końcówka zimnej wojny, rzeczywiście w Polsce byli w trakcie pełnienia urzędu, niektórzy nawet trzy razy, jak powiedziałem, w związku z tym to jest standard. Tu wyjątkiem jest to, że prezydent Trump w trakcie kampanii na ostatnim etapie zaprosił prezydenta Nawrockiego, czy kandydata Nawrockiego wtedy.

I to raczej był wynik otoczenia naszego kandydata wtedy niż jego samego, dlatego że jego relacje międzynarodowe to nie był jego obszar działania. On był raczej historykiem, a nie dyplomatą. Ale możemy rzeczywiście podejrzewać, że Stany Zjednoczone to był nietypowy ruch z punktu widzenia Trumpa, dlatego że on poparł konkretnie, wskazał jednego kandydata. Udało się zaprosić w otoczeniu Nawrockiego do Trumpa i Trump w trakcie bardzo krótkiej rozmowy, to była rozmowa pro forma, chodziło o zdjęcia, o krótki materiał wideo, w którym Trump powiedział Nawrockiemu zostaniesz... Czyli to była forma poparcia i taka typowa też dla Trumpa, która pokazuje na sprawczość, na przekonania, na poparcie.

I to myślę, że też w jakimś stopniu mu pomogło. Raczej wyborów się nie wygrywa obecnie politykom zagranicznym, zwłaszcza w Stanach, ale Polska jest rzeczywiście w sytuacji wojny w troszeczkę innej właśnie sytuacji. I myślę, że to mogło mu również pomóc. I Trump tutaj wyraźnie wkroczył na obszar polityki wewnętrznej. On nie ma w wielu obszarach tego zahamowania, które... które mają politycy, którzy mają długą karierę dyplomatyczną. Tego by najczęściej nie zrobili. Trump to zrobił. No i jak się okazało, rzeczywiście Nawrocki został prezydentem. No i teraz na mniej niż miesiąc od objęcia urzędu będzie w Białym Domu już nie jako kandydat, ale właśnie jako prezydent Polski. Pan użył przed momentem bardzo ważnego słowa przy okazji mojego kolejnego pytania, sprawczość.

Donald Trump próbuje... Zaprowadzić pokój w Ukrainie. Próbuje rozmawiać z Putinem, próbuje rozmawiać z Wołodymirem Zeleńskim, ale wydaje się, że chyba jest zniechęcony podejściem Putina do całej tej sytuacji po tym, jak sam mówił Trump w dobrym szczycie na Alasce, czyli po spotkaniu Trump-Putin. No teraz słuchając słów Trumpa, chyba niecierpliwość się wkrada i Trump gdzieś tam ma nawet z tyłu głowy to, żeby z tych rozmów, z tej mediacji, z tego pośredniczenia się wycofać. Czy myśli Pan profesor, znając Donalda Trumpa, chociaż w jakiejś mierze też jego nieprzewidywalność, jest to możliwe, że Trump w pewnym momencie powie, próbowałem, nie udało się, Putin, Zeleński, zostawiam Was.

Oczywiście Ukrainie nie zależy na gwarancjach Rosji, no bo jak kraj, który został napadnięty, mógłby wierzyć w gwarancje, które będą zapewniane przez najeźdźcę. Ale rzeczywiście Putin ma tutaj pozycję dominującą i jemu wcale nie zależy na zakończeniu tego konfliktu. No i to jest problem Trumpa, że on właściwie nie ma... pomysłu na jakieś zakończenie tego, nie podchodzi do tego z punktu widzenia, nie wpisuje tego konfliktu w strategię, w politykę zagraniczną Stanów Zjednoczonych. Raczej jest to taki problem poboczny, który uważa, że powinni rozwiązać inni. I to jest bardzo nietypowe dla Trumpa w porównaniu z innymi prezydentami amerykańskimi. Czyli nie on, nie Europa jako część wizji Stanów Zjednoczonych, stosunków międzynarodowych, porządku międzynarodowego, relacji transatlantyckich.

Tylko powiedzmy sobie szczerze, ja jestem skupiony na swoich sprawach, Wojska na razie zostawiam, to będzie jeden z tematów tego spotkania, zresztą w Waszyngtonie, bo chcemy się upewnić, że rzeczywiście te wojska będą, a w najbliższym czasie rzeczywiście one będą. Także Trump nie wycofuje się, Ameryka nie wycofuje się całkowicie z Europy. Ale te problemy to są drobne problemy, to są głównie wasze problemy, czyli europejskie, no i tutaj Europa musi się dogadać z Putinem. Problem polega na tym, że Trump do tego spotkania wcale nie dąży, nie zależy mu na nim. Jego warunki są zaporowe, w związku z tym nie widać ani żeby Trump miał pomysł na to, jak ten konflikt zakończyć, ani na to, żeby Putinowi na zakończenie tego konfliktu pomóc. Więc Europa robi co może, stara się długofalowo zapewnić to bezpieczeństwo, zarówno finansowe jak i wojskowe, najpewniej kupując sprzęt od Stanów Zjednoczonych, natomiast nie widać końca tego konfliktu.

No niestety tego bym nie chciał usłyszeć, bo wszyscy liczymy na to, że ten konflikt się zakończy. No i tu, że rola Donalda Trumpa mogłaby być nieco większa niż jest rzeczywiście. Panie profesorze, na sam koniec, łącząc te wszystkie wątki, o których rozmawialiśmy, czyli o polskiej scenie politycznej, mówiliśmy o Donaldzie Trumpie, o wojnie w Ukrainie. Jakich efektów, realnych efektów spodziewa się pan, czy możemy się spodziewać po tej wizycie Karola Nawrockiego w Białym Domu w przyszłym tygodniu? Ja myślę, że będzie mowa o kwestiach rzeczywiście energetycznych, obronnych, ale myślę, że możemy też się spodziewać podniesienia tematu podatku dla wielkich firm amerykańskich, dlatego że ten pomysł ostatnio w Europie rzeczywiście jest poruszany, został wprowadzony przez wiele firm, przez wiele krajów zachodnich, m.in.

Francję, Włochy, Wielką Brytanię, Hiszpanię. Polacy też mieli taki pomysł, ale ostatecznie się z niego wycofali pod wpływem pod wpływem Amerykanów i wracają do tego, zarówno na poziomie, czyli my wracamy, Europejczycy i Polacy, zarówno na poziomie właśnie narodowym, jak i ponadnarodowym. I zobaczymy, co się stanie. Ja myślę, że w związku z tym, że te relacje polsko-amerykańskie są tak bliskie, zobaczymy, jak obie strony będą to rozgrywały. Bo z jednej strony to Trump dąży do zwiększenia taryf, wprowadza 15-procentowe taryfy na produkty europejskie i nie ma tutaj równości. Mimo, że on mówi o tym, że dąży do równowagi handlowej pomiędzy obydwoma stronami, to robi to w sposób sztuczny, narzucając taryfy.

To jest typowo nieamerykańskie. Amerykanie zawsze dążyli do wolnego handlu, także Regan, zwłaszcza właśnie Republikanie. Trump narusza te dotychczasowe zasady i próbuje w sposób sztuczny wkroczyć jakby na wolny rynek i pomóc firmom amerykańskim, dlatego że one sobie nie radzą w wielu aspektach, na przykład przemysł samochodowy, samochody amerykańskie są po prostu nieatrakcyjne, niekonkurencyjne. Inna sprawa, że te firmy europejskie czy światowe w ogóle łączą się ze sobą, prawda? Czy to japońskie, niemieckie, europejskie, amerykańskie. Także w coraz mniejszym stopniu możemy mówić o takim rynku narodowym. Ale jednak Trump próbuje tutaj pomóc swoim firmom. A z drugiej strony oczekuje, że nie będzie tego samego ze strony Europejczyków i innych krajów w stosunku do Stanów Zjednoczonych.

I w związku z tym, że ta nierównowaga jest bardzo duża i na rzecz... Stanów Zjednoczonych na obszarze usługi, to zwłaszcza usług cyfrowych, no to jest właśnie ten obszar, gdzie Europejczycy mogą próbować wprowadzić i wprowadzają już rzeczywiście podatek. Więc odpowiedź Trumpa na to jest taka, że on zwiększy jeszcze taryfy. Więc dochodzi do takiej, no powiedzmy mini wojny handlowej, a może i wojny, czy wojny prawdziwej z Chinami i z innymi krajami. nawet jeśli do końca jeszcze nie została zrealizowana, a mini wojny w kontaktach z Europejczykami. Więc zobaczymy, czy ta presja ze strony Stanów Zjednoczonych, czy ten temat się w ogóle pojawi w rozmowach i myślę, że prezydent Nawrocki musi być przygotowany do tego, żeby jakieś odpowiedzi udzielić, a tutaj myślę, że raczej rząd dążyłby do tego, żeby ten podatek wprowadzić, a PiS, który jest bliższy Stanom Zjednoczonym i liczy na pomoc Trumpa, myślę, że bardziej jest skłonny do tego, żeby wywierać presję na...

nienakładanie tego podatku, czyli ulec presji Stanów Zjednoczonych. Przekonamy się, jak to będzie wyglądało w praktyce już w przyszłym tygodniu, kiedy to Karol Nawrocki uda się do Białego Domu na spotkanie z Donaldem Trumpem. Profesor Tomasz Pułdowski, bardzo dziękuję panie profesorze za wizytę u nas dziś w programie. Drodzy Państwo, wracamy teraz do polskiej polityki, chociaż temat Nawrocki, Tusk, relacja, współpraca, ten temat w tej rozmowie na pewno się pojawi. Jakub Korus z Newsweeka za moment będzie Państwa i moim gościem i właśnie o Radzie Gabinetowej, o tym, co dzieje się w polskiej polityce i o tym, kto jest ważniejszy, bo to chyba jest to pytanie, które sobie często stawiamy jako obserwatorzy.

Dzień dobry. Cześć, dzień dobry. Cześć. Kto jest ważniejszy? O tym mówiłem wprowadzając naszą rozmowę przed momentem z amerykanistą Tomaszem Półdowskim o relacjach transatlantyckich i o tym, kto jest partnerem dla Donalda Trumpa rozmawialiśmy, a my teraz porozmawiamy o tym, kto jest większym bossem i jak patrzyłeś na wczorajszą Radę Gabinetową, I to takie prężenie mózgów ze strony i premiera i prezydenta i to wzajemne wbijanie szpilek to kto wyszedł zwycięzcą, zwycięsko z tego spotkania. Moim zdaniem jednak bardziej Donald Tusk sobie poradził, znaczy to jakoś mnie tam bardzo nie dziwi, bo wydaje mi się, że po prostu to była kwestia doświadczenia takiego retorycznego, zdarzania się też takimi sytuacjami. Ja przypominam, że Donald Tusk już w tym pałacu bywał w podobnej formule przez lata.

Milosz Motyka, minister energii, mówi, napiszemy nową ustawę, jeszcze lepszą, że uda się w końcu zmienić prawo tak, żeby więcej energii było pozyskiwane właśnie z wiatru, który wbrew temu, co wymień, którzy politycy, jest naprawdę tanim źródłem energii. Mam głęboką taką nadzieję, co prawda patrząc na prezydenta Morskiego widzę, że rzeczywiście jego głównym celem nie jest służba w Polsce na ten moment, tylko służba partii PiS, tak żeby po prostu jak najszybciej zmienić rząd i zrobić wszystko, żeby rząd Donalda Tuska nie był w stanie nic zrobić i to widać wyraźnie. Pamiętajmy, my w tych miesiącach letnich mamy całkiem niezłą sytuację, bo zapotrzebowanie na prąd jest dosyć niskie.