Onet Rano. Goście: Petru, Polko, Faliński, Kiełtyka, Diduszko CAŁY ODCINEK

Później przeniesiemy się właśnie na Bliski Wschód, czyli Iran i będziemy patrzeć z militarnego punktu widzenia na to, co tam się dzieje. Generał Roman Polko, były dowódca jednostki specjalnej GROM, będzie Państwa i moim gościem i też oczywiście o programie SAVE, o naszym bezpieczeństwie. W trzeciej rozmowie też będzie temat naszego bezpieczeństwa, ale już nie tyle tego, o którym mówimy przy okazji konfliktów zbrojnych, ale przy okazji tego, co dzieje się u nas w kraju, czyli wywiad i kontrwywiad, czyli też kolejna odsłona tego sporu. Niektórzy mówią wprost, wojny między Rosją a światem Zachodu, chociaż też porozmawiamy o tym, jak wywiad izraelski zdobywał informacje a propos tego, gdzie przebywa Ali Khamenei i jak w ogóle zdobywa się w XXI wieku takie informacje, będąc nawet w zupełnie innym miejscu świata,

Mogąc podglądać dokładnie to, co dzieje się na ulicach miast w innej części globu. A na końcu będziemy mówić o Rosji, o rosyjskiej propagandzie. Wszystko przy okazji filmu, który walczyć będzie już za kilkadziesiąt godzin o Oscara. Dobra, kilkaset godzin, ale to kilkadziesiąt godzin lepiej brzmi, ale ta grączka skorowa powoli się rozpoczyna. I tam też będzie o polityce, będzie też o propagandzie w Rosji. Bardzo ciekawy dokument, jak to pewien nauczyciel Rosji nagrywał swoich uczniów. Tak po prostu. I nagle rozpoczęła się pełnoskolowa inwazja i jego praca zmieniła się w pracę propagandysty. Ale nie robił tego nieświadomie, bo wszystko dokumentował i z tego właśnie powstał film dokumentalny bardzo ciekawy. I o tym filmie, ale też generalnie o propagandzie Rosji i o mocy fake newsów i dezinformacji będziemy rozmawiać.

Bardzo złe. Nie chcę żadnych predykcji tworzyć, bo nie wiemy co się wydarzy jutro za godzinę. To trudne do przewidzenia. To byłoby niepoważne. Niemniej jednak Stany Zjednoczone, kraje zatoki perskie nie są zainteresowane podwyżką cen Europy. Kto jest zainteresowany? Iran i Rosja. Oni są zainteresowani Rosją dlatego, że z tego żyje, a Iran chce zdestabilizować cały glob po to, żeby jak najszybciej ta wojna się skończyła. Ja bym obstawiał, że jednak Wzrost podaży krajów OPEC będzie na tyle duży, że zneutralizuje to aż tak potencjalnie duży wzrost cen ropy. A Orlen chce podkreślić, że musi uwzględniać sytuację rynkową, ale sam będzie te decyzje podejmował. Być może premier zakomunikował informację, którą otrzymał od Orlenu.

Odwraca uwagę od agresji Rosji na Ukrainę. To daje Rosji swobodę działania i to też powoduje, że jednak, bo tutaj niektórzy mówią, że teraz szachedy nie będą docierały do Rosji. Rosja już produkuje własne szachedy, a z drugiej strony jednak ten potencjał obronny przeciw rakiet, który trafiał na Ukrainę, amerykańskie systemy, chociażby środki walki, No będzie teraz angażowany i w tą wojnę z Iranem i w ochronę wszelkich krytycznych obiektów związanych ze Stanami Zjednoczonymi. A to z kolei będzie oznaczało, że mniej tego uzbrojenia będzie w Ukrainie. Swoją drogą Donald Trump podobno poprosił władze w Kijowie o wsparcie przy okazji ochrony przed szachadami, no bo Kijów takie zasoby ma, a Stany Zjednoczone dopiero się tego uczą.

Ale natychmiast po nich powinny być prowadzone skuteczna ofensywa dyplomatyczna, no bo tylko w taki sposób, z jakąś taką wizją porozumienia można zatrzymać tą destabilizację świata. To panie generale, pan mówi o tej hydrze, której odrastają głowy, o tym terroryzmie. Mówimy też o Europie. Czy pana zdaniem dzisiaj Europa, służby europejskie, państwa europejskie są gotowe na kolejną odsłonę tejże walki z terroryzmem? Europa mocno przyspała ostatnie dziesięciolecia, ale teraz się budzi. To już jest... Przede wszystkim problemem numer jeden dla Europy jest nieobliczalna, agresywna Rosja. Prezydent Macron czy kanclerz Niemiec próbowali dogadać się w jakiś sposób...

Rzeczywiście pokazują, że Iran i jego organizacje terrorystyczne są bardzo podobne do Rosji. Zresztą mają umowy o strategicznym partnerstwie, przede wszystkim chyba w tych działaniach bandyckich. Panie Generalny, Pan mówi o Francji, o tym parasolu nuklearnym, o którym mówił prezydent Macron, premier Donald Tusk też o nim mówił. Pojawia się też ta kwestia nuclear sharing, czyli tego arsenału nuklearnego amerykańskiego, który jest w państwach sojuszniczych rozmieszczony, że tutaj być może będzie to kiedyś w Polsce. Czy myśli Pan, że Na razie ten parasol ochronny ze strony, ten parasol nuklearny ze strony Francji to jest coś, co może skutecznie odstraszyć Rosję od pomysłu ataku na Polskę czy też na państwa bałtyckie, gdyby te państwa też dołączyły do tego programu?

Ona stanowiła 5% wszystkich dostaw do Chin, więc Wenezuela jeszcze nie była tak bolesna. Iran byłby dużo bardziej bolesny, a najbardziej bolesna byłaby właśnie ta cieśnina Holmus, bo to jest 60% dostaw ropy do Chin. I teraz pytanie jest takie, czy Trump będzie w stanie to wykonać, bo Izrael jest tutaj zainteresowany tym programem nuklearnym, dekapitacją przywództwa, to jest inna gra. Natomiast faktycznie może być tak, jak mówi pani redaktor, że tu jest gra globalna, że tu tak naprawdę chodzi o tą wąską ciśnienie i odcięcie tych dostaw ropy i gazu do Chin. I wtedy Chiny są w trudniejszej sytuacji, bo muszą brać te surowce z Rosji, z Azji Centralnej i być może z innych krajów. Zawada, Marcin, Petru, Ryszard, Centrum, Polko, Marcin, Kiełtyka, Marcel, Demagog, Onet Rano.

Raczej ja bym szedł w kierunku dużego szkolenia i edukacji służb policyjnych, służb ochrony kolei, straży miejskich, wszystkich jednostek ochronnych, również komercyjnych, prywatnych, żeby ich uczulić na pewne działania, ale też bez przesady. Poza tym przeciwnik będzie świetnie tym sterował, będzie zainteresowany. No przeciwnik, mówię o Rosji, Białorusi. Który będzie podbijał to zamęt i zaangażowanie służb policyjnych czy służb bezpieczeństwa w takie pozorne działania niby szpiegowskie, no też jest osiągnięciem pewnego celu. My się skupimy na łapaniu fotografów i miłośników przysłowiowych kolei, a poważni dywersanci czy poważni oficerowie wywiadu czy agenci wywiadu będą robić swoje.

Mówili Rosjanie o Polsce. Dlatego na pewno Polska jest takim miejscem, Z którego można operować? Na którym można operować? Jest bliskość geograficzna, to jest też ważne. Mamy dosyć takie relacje z Białorusinami, z Białorusią dosyć rozbudowane. Również z Ukrainą, przez którą Rosjanie Realizują różne zadania, jak wiemy. Dlatego na pewno jesteśmy takim pierwszym... No i słowiański kraj. Bliskość językowa, kulturowa, to się liczy. Łatwiej będzie operować w naszym kraju niż w Skandynawii, w Niemczech, w Rumunii, na Węgrzech. Dlatego są takie różne elementy, które świadczą o tym, że jesteśmy takim terenem różnych rozgrywek, gier operacyjnych, wywiadowczych.

Myślę, że ten proces musi być permanentny. Służby wywiadowcze, kontrwywiadowcze są cały czas na wojnie. Nie ma czegoś takiego, że jest spokój, pokój i nic się nie robi. Obyś żył w spokojnych czasach, kiedyś mówiono. To teraz trochę inaczej możemy sobie powiedzieć na ten temat. Marcin Faliński był oficer wywiadu. Bardzo dziękuję za tę wizytę w studiu. A my, drodzy państwo, przy okazji Rosji zostaniemy w tym temacie na dłużej. Chociaż teraz przy okazji też pewnego filmu. Pan nikt kontra Putin. Proszę zobaczyć, o czym jest ten film, a za moment porozmawiamy, jak dużego problemu on dotyka. Cześć, to ja. Ja pracuję organizatorem pedagogicznym w Szkole Narodowej w Karabasie nr 1, a także w pomieszczeniu szkolnym w Wiedeo.

Od tego się w ogóle zaczyna film. Nie jest takie aż bardzo brzydkie, no ale nie jest też bardzo urokliwe. To jest takie typowe poprzemysłowe miasto albo przemysłowe na południu Rosji. Pasha jest nauczycielem w szkole podstawowej i jest takim kaowcem tak zwanym. Znaczy ma kamerę, ma swoją kanciapę, dokumentuje uroczystości szkolne, ale jest też takim dobrym duchem szkoły. Człowiekiem, który stara się tą młodzież aktywizować, robi to po godzinach pracy, ma trochę trudne relacje ze swoją mamą, która jest wielbicielką Putina i stara się nie wychylać. On taką swoją rodzinę tworzy w szkole i dokumentuje jej życie. Nie dość, że jest takim oficjalnym kronikarzem, to jeszcze robi różne warsztaty filmowe, filmuje uroczystości, robi wywiady z nauczycielem, jest takim bardzo dobrym duchem, dobrym człowiekiem.

I w momencie, kiedy zaczyna się pełnoskalowa inwazja, już 4 lata temu, orientuję się, że to, że ma dostęp do życia szkoły, nieodcenzurowanego, no bo nikt mu tam za bardzo nie zagląda, ludzie go znają, ufają, może zarejestrować to, jak rodzi się faszyzm. Nie bójmy się tego słowa, używam go z całą odpowiedzialnością. Kontaktuje się z reżyserem z Danii, Dawidem Borensteinem i zaczyna mu wysyłać te materiały. Na początku to jest chaotyczne, chłopaki się znają tylko przez internet, czyli Dawid i Pasha. Ale Dawid orientuje się, że to może być wielki film, bo to jest dostęp do unikatowych materiałów, jak postępuje militaryzacja, jak z takiego pięknego miejsca, te jego kanciapy w szkole, gdzie zbierają się dzieci, różne takie panki, różne osoby też niebinarne, co w Rosji wydawałoby się nie może mieć miejsca, ale jednak istnieje, tacy wrażliwi, piękni młodzi ludzie, którzy chcą coś więcej, nie kupują państwowej propagandy, u niego się zbierają, dyskutują, on ma nawet taką flagę rosyjską, z której jest wyjęty element czerwieni.

Ale chciałbym też podkreślić to, że musimy pamiętać, że ta propaganda, która jest obecna w rosyjskich szkołach i ta dezinformacja, która też jest tam obecna, ona nie dzieje się od 22 roku, czyli od pełnoskalowej inwazji Rosji na Ukrainę. Ona jest tam obecna w zasadzie od zawsze i myślę, że ta subiektywna ocena, ta lankina wynika też z tego, że po prostu ta skala się zwiększyła. I dużo bardziej widać tą militaryzację też. Ale mimo to jesteśmy w szoku, bo film się zaczyna tuż przed rokiem 2022, że wciąż jeszcze mimo tych od lat, tak jak słusznie Marcel mówisz, ta militaryzacja i raszyzacja, faszyzacja postępuje co najmniej od lat 20-25 w Rosji, mimo to tam są wciąż ludzie, których odruchem jest dobro.

Te dzieci do niego przychodzą, grają na gitarze, śpiewają buntewnicze piosenki, buntewnicze jak na Rosję, po prostu są sobą, są wolni, są lokalnymi patriotami, co też jest ciekawe, że to miasto jest naprawdę nie najpiękniejsze, a oni je kochają, czują się tam dobrze, czują się szczęśliwi. I ten Pasza, ten główny bohater, stwarza z tego swojego gabinetu taką To jest taka nisza, ale widać, że oni się tam czują naturalnie, są sobą i przerażające w tym filmie jest to, jak ten, to pamiętacie, jak ci ludzie znikają, znaczy się robi coraz bardziej samotnie, jeszcze w pewnym momencie filmu nie będę spoilował, ale ten film jest tak fascynujący, że od razu wszystkim mam ochotę całego opowiedzieć i krzyczeć, idźcie do kina, bo to jest, to jest naprawdę arcydzieło. Zresztą on teraz w ten tydzień dostał, w tym tygodniu dostał BAFTA, czyli To jest taka zapowiedź, że prawdopodobnie będzie ten Oscar Baftu.

Tak, to Baftu dostaje ten pudzie często z Oscarem. On się staje coraz bardziej samotny i w pewnym momencie podejmuje decyzję, no może nie zdradzimy jaką. Skoro przy filmie jesteśmy, bo chciałbym, żebyśmy za moment bardziej do kwestii tej propagandy przeszli, ale skoro przy filmie jesteśmy, to ty myślisz Wojtku, że ten film trafi do świata zachodu? No bo my dużo mówimy tutaj u nas w Polsce o Rosji, o tym jak Rosja działa, jak ta propaganda działa. Mam wrażenie, że na zachodzie Europy, ale też za oceanem często nie było to po prostu rozumiane. Myślę, że to jest film, który dołoży się do tego, że rozumieją. Tak, ten szum oscarowy na pewno bardzo dużo robi. Film jest w tej piątce. Walczy w tym momencie, jeżeli się spojrzy na notowanie Buchmacherów, to będzie albo on z Oscarem, albo Perfect Neighbor. To jest film Netflixa, za którym stoją olbrzymie pieniądze o przemocy policyjnej w Stanach Zjednoczonych.

Marcel... O dezinformacji, o fact checkingu mówimy bardzo dużo. Oczywiście biorąc pod uwagę specyfikę rosyjską, no i te możliwości fact checkingowe jakie tam są, czyli praktycznie ich tam nie ma. To dlaczego ta propaganda rosyjska jest tak skuteczna i ona tak Trafia i na tym gruncie oczywiście wewnętrznym, o czym w jakiejś mierze nie taki mały przecież jest ten film, ale też na tym gruncie zewnętrznym, no bo czasami słuchając niektórych wypowiedzi polityków tzw. świata zachodu, ważnych polityków, to słyszymy głos Kremla. No niestety. Myślę, że przede wszystkim dlatego, że to są działania systemowe. To nie jest tak, że Rosja to wymyśliła też dzisiaj. To są działania, które są od lat stosowane w Rosji.

Samo w ogóle słowo dezinformacja to jest coś wymyślonego przez Rosjan. W zasadzie to pochodzi z języka rosyjskiego, miało w ogóle, to jest w ogóle bardzo ciekawe, bo samo etymologia powstania tego słowa to jest dezinformacja, bo ono powstało po to, żeby udawać francuskie słowo o dezinformacją po to, żeby no przerzucić tą dezinformację Na zachód, że to zachód ją produkuje, a nie Rosja. Ale to są działania w system wpisane od dziesiątek lat w Rosji, w rosyjski system informacyjny. Właśnie zarówno te działania wewnętrzne, jak i stosowane na zewnątrz. No i też ogromne środki pieniężne Rosja na to przeznacza. Dlatego jest to tak skuteczne. I to przez to, że oni mają tak dużo doświadczenia, to teraz wiedzą, jak dostosowywać te formy dezinformacji do nowych na przykład technologii.

Rosjanie dobrze wiedzą, które komunikaty gdzie i jak powinni wysyłać po to, żeby osiągać ten swój efekt. No i w Polsce ten efekt nigdy nie będzie nastawiony na to, żeby całkiem odwrócić nastroje społeczne po to, żebyśmy nagle zaczęli lubić się z Rosjanami, bo na przykład ze względów historycznych Polacy mają Mówiąc delikatnie, bardzo sceptyczne podejście do państwa. Ale żeby skłócić nas z naszymi sojusznikami, to już tak. Albo z nami samymi. Rosja przecież też w Stanach Zjednoczonych to robiła, że agenci w internecie zwoływali w tym samym miejscu demonstrację Black Lives Matter i białych suprematystów. Nagle wszyscy przychodzili i zaczęły się zamieszkać, a tak naprawdę to dwóch agentów z Petersburga robiło. I tutaj nie była potrzebna żadna ingerencja tych sił zewnętrznych tam na miejscu.

Wystarczy internet i dobry angielski. Rosjanie wymyślili, to bardzo ciekawe co Marcel mówisz o tym słowie dozinformację wymyślonym przez Rosjan, Rosjanie wymyślili też słowo pożyteczne, idiota. Niestety tych pożytecznych idiotów z całym szacunkiem dla nich jako ludzi jest w Polsce dużo i czasami naprawdę niewiele trzeba. To nie są płatni agenci wpływu, tylko ludzie, którzy czytają coś w internecie i powielają absolutne bzdury. Rosja jest państwem imperialnym, Rosja jest państwem w tym momencie faszystowskim, które morduje, gwałci, zabija naszych sąsiadów w Ukrainie, wtrąca się też w życie polityczne innych niezależnych państw. I żeby to zobaczyć, wystarczy naprawdę zobaczyć film dokumentalny pani kontra Putin. Tam nikt niczego nie udaje, jest to kamera włączona w szkole, gdzie ludziom jest taki na przykład przerażający, nie wiem czy pamiętacie, nauczyciel historii, który w trakcie filmu zmienia się, zaczyna się ubierać jak taki czekista z lat 30. w taką skorzoną kurtkę.

Jest bardzo miłym człowiekiem. Można się z nim kawy, herbaty napić, porozmawiać o piłce, o pogodzie itd., ale pytany o idola mówi, no Beria. Beria to był człowiek, który wymordował kilkanaście, kilkadziesiąt, kilkaset tysięcy ludzi w latach 30-tych i 40-tych. Przypis dla tych, którzy nie pamiętają historii. I te zmiany u tych ludzi chyba są one bardziej uderzające, te, o których mówisz, te, które zostały pokazane w tym filmie, że człowiek, który jest obok nas, jest, nie wiem, naszym sąsiadem przez dziesięciolecia, kiedy da mu się taką możliwość, Może to niemożliwe, może to kwestia dostosowania się do tego, czego chce władza. To zamienia się w zupełnie innego człowieka. No to, żebyśmy tak nie zakończyli negatywnie, to Marcel jeszcze... Na co powinniśmy zwracać uwagę, żeby się bronić przed tym wszystkim, co robi Rosja? Także u nas, o czym już chwilę temu dokładnie opowiadałeś, jak te działania mogą wyglądać.

Oraz zamiast oglądać na kanale Zero Podróże Pani Wernikowskiej, wystarczy pójść do kina i zobaczyć, jak życie w Rosji wygląda naprawdę, a nie z punktu widzenia propagandzistki. I uważajmy też na to, co jest rozbudowane. Nadmiernie jakimiś emocjami, bo na emocjach właśnie w dużej mierze ta propaganda i dezinformacja żerują. Marcel Kiełtyka i Wojciech Diduszko, panowie, bardzo serdecznie dziękuję. Dziękuję, także państwu polecam, żeby film Pan nikt kontra Putin obejrzeć i żeby zostać jeszcze z nami, bo Onet Rano oczywiście dojechało swoim mobilnym studiem do mety, ale część studenia teraz przed nami, Onet Rano wiem i Mikołaj Kunica. Ja dziękuję, kłaniam się, dobrego dnia.