Onet Opinie - Kierwiński

Dzień dobry Kamil Dziubka, zapraszam na Onet Opinie, a naszym gościem jest Marcin Kierwiński, sekretarz generalny Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry. Dzień dobry, witam Państwa. Panie pośle, w Platformie dużo się dzieje, a przynajmniej mówi się o tym, że ma się wiele wydarzyć, między innymi ma to związek z ewentualnym powrotem Donalda Tuska i o tym na pewno dzisiaj porozmawiamy, ale w Prawie i Sprawiedliwości też się dzieje. Bo według nieoficjalnych informacji za chwilę na konferencji prasowej ma zostać ogłoszone odejście z Prawa i Sprawiedliwości trojga posłów. Nieoficjalnie mówi się o Zbigniewie Giżyńskim, Małgorzacie Janowskiej i Arkadiuszu Czartoryskim. Gdyby to rzeczywiście się wydarzyło, to oznaczałoby, że Prawo i Sprawiedliwość traci większość. Zgadza się pan z taką tezą, że byłby to problem dla Jarosława Kaczyńskiego?

Widać, że PiS się sypie i to jest problem dla Kaczyńskiego. Na razie jeszcze to nie jest sytuacja, w której PiS traci całkowicie większość i poparcie dla swojego rządu. Natomiast widać, że tworzy się coraz więcej kół, klubików. Pół kółek nawet. Tak jest, z którymi Jarosław Kaczyński będzie musiał negocjować. Widać, że te napięcia w PiS-ie są bardzo, bardzo silne i to prędzej czy później tak naprawdę przewróci rząd Jarosława Kaczyńskiego. To jest wielki problem dla PiS-u. No właśnie, ale pan poseł Giżyński na przykład, no o nim od miesięcy się mówiło, że jest trochę na marginesie w Prawej Sprawiedliwości. No, ostatnio podpisał się pod jedną z kandydatur na RPO i to kandydaturą, która była opozycyjna wobec PiS-u. Tak, czyli pod kandydaturą profesora Wiązka, no ale mówiło się o nim, że od miesięcy jest trochę marginalizowany ze względu na to, że na przykład on zaszczepił się poza kolejnością, więc była to forma ukarania jego, zresztą był zawieszony

W prawach członka klubu Prawa i Sprawiedliwości. Mówiło się też o tym, że chciałby zostać prezesem Instytutu Pamięci Narodowej. Nie został, więc ma jakieś swoje motywacje. Ale czy pana zdaniem to nie jest trochę tak, W tych wszystkich odejściach, z którymi mieliśmy do tej pory do czynienia, więcej jest takich prób budowania się, zaznaczania własnej pozycji w ramach obozu Zjednoczonej Prawicy niż faktycznej próby osłabiania czy rzeczywiście opuszczania tego obozu? Tak, to oczywiście, że trwa walka wewnętrzna opozycji w ramach obozu Zjednoczonej Prawicy, tylko to pokazuje tak naprawdę skalę napięć, pokazuje to, że posłowie Zjednoczonej Prawicy, tak zwanej Zjednoczonej Prawicy, nie czują się pewnie, nie wiedzą, czy będą na listach, toczą swoje wewnętrzne wojenki z kolegami z listy, z kolegami z okręgu, z władzami PiSu, to prędzej czy później te napięcia zawsze będą kończyły się w ten sam sposób.

Ktoś w takiej wojnie wygrywa, ktoś przegrywa. Przegrany będzie chciał odejść. To jest tylko i wyłącznie kwestia czasu. Ja nie mam wątpliwości, że my jesteśmy dzisiaj świadkami tak naprawdę takiej powolnej erozji obozu PiSu. I to jest bardzo zła informacja tak naprawdę dla Polski, bo ten rząd będzie się kurczowo trzymał władzy, PiS będzie handlował, będzie kupował posłów, No właśnie, otrzymałem potwierdzenie informacji, że rzeczywiście posłowie Giżyński, Janowska i Czartoryski opuszczają Prawo i Sprawiedliwość, zakładają swoje

No ale nie wierzę w to, że pana nie cieszy ta sytuacja, bo pan powiedział, że to jest zła informacja dla Polski, ale jednak słabszy PiS to mocniejsza opozycja. Mnie cieszy wszystko, co osłabia PiS, bo chciałbym, żeby ten rząd jak najszybciej przestał rządzić. Natomiast patrzę na mechanizmy, jakie rozgrywają się na naszych oczach. Bo ci kolejni posłowie wychodzą do jakichś tam kolejnych kółek, kółeczek, zaczynają negocjować z Jarosławem Kaczyńskim i na końcu zawsze dzieje się w ten sam sposób. Potem okazuje się, że to a to jakaś rada nadzorcza, a to jakaś spółeczka dla kogoś z rodziny, a to jakiś nowy wiceminister. Taki mechanizm jest niszczący dla państwa. Dziś PiS jedyną formułę, jaką znalazł budowania swojej większości, utrzymywania tej większości, To jest grabienie tak naprawdę budżetu państwa i kolejne awanse bądź kolejne synekury.

Panie pośle, dlaczego nie jest tak, że no już trochę posłów z Prawa i Sprawiedliwości odeszło? Na przykład poseł Maksymowicz odszedł z klubu PiS do Polski 2050. Dlaczego jest tak, że tacy posłowie nigdy nie pukają do drzwi Platformy Obywatelskiej czy Koalicji Obywatelskiej? Myślę, że bardzo ciężkie w realiach polskiej polityki są takie bezpośrednie transfery pomiędzy tymi najtwardszymi partiami opozycyjnymi. Mówię w dobrym tego słowa znaczeniu, a rządzącą większością. Zawsze to odbywa się, tego typu transfery w ogóle w ostatnich 10 latach odbywały się za pośrednictwem jakiegoś trzeciego podmiotu. Myślę, że wszystko jeszcze przed nami, panie redaktorze. Coś panu sugeruje? Toczą się jakieś rozmowy?

Nie, ależ oczywiście, że rozmawiamy ze wszystkimi posłami, którzy dziś widzą, że rząd PiSu jest zagrożeniem dla Polski. To nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Tylko pan postawił taką tezę, że nie ma transferów z PiSu do Platformy i pewnie przez jakiś czas ich jeszcze nie będzie. Natomiast wiem, że jest wielu posłów PiSu, zastanawia się nad tym, jak w sposób Sposób na razie symboliczny, odcinać się od tego, co robi PiS. Na razie Koalicja Obywatelska straciła senatora. Kazimierz Michał Ujazdowski opuścił rzeczywiście klub KO i przeszedł do PSL-u. To nigdy nie jest dobra informacja, choć pan Kazimierz Ujazdowski nigdy nie był członkiem Platformy Obywatelskiej, warto to podkreślić. Ja się cieszę, że mimo tego, że odszedł z klubu Koalicji Obywatelskiej, nadal jest po stronie opozycyjnej, nadal ta większość senacka, która jest wielką wartością, bo gwarantuje jakiś taki ostatni bastion normalności w polskim parlamencie, że ta większość jest niezagrożona.

Jeszcze wracając do sytuacji w Zjednoczonej Prawicy, czy Pana zdaniem ta sytuacja, w której Jarosław Kaczyński ma coraz więcej podmiotów, z którymi musi negocjować, które są bliższe Prawo i Sprawiedliwości, może trochę dalsze, czy Pana zdaniem to nie skłoni Jarosława Kaczyńskiego do przeforsowania przedterminowych wyborów? Myślę, że Jarosław Kaczyński jednak boi się przedterminowych wyborów, bo dziś... Pomno doświadczeń z 2007 roku? Nie, ja myślę, że przede wszystkim bardzo mocno patrzy na sondaże. Te sondaże wbrew pozorom dla PiS-u wcale nie są takie optymistyczne. Oni bardzo wiele stracili w ostatnich miesiącach i to nie jest tak, że PiS jest na jakiejś fali wznoszącej. Jarosław Kaczyński raczej jest politykiem, który lubi realizować scenariusze bezpieczne dla niego osobiście, a taki scenariusz na dzisiaj wydaje się bardzo niebezpieczny.

Proszę zwrócić uwagę, Zwróćcie uwagę, zapowiedzieli wielką nową konstrukcję, nowy wał, jak to niektórzy... Polski Ład, tak to nazywają. Niektórzy nazywają to nowy wał i myślę, że jest to bliższe... I nie chodzi o wał przeciwpołudniowy. Myślę, że jest to bliższe prawdzie, ale też nie ma jakiegoś hura... ...optymizmu w obozie PiSu co do tego, jak będzie to realizowane. Nawet nie wiadomo, czy jest na to realna większość. Więc widać, że ten obóz Zjednoczonej Prawicy, tak zwanej Zjednoczonej Prawicy, no ma coraz większe problemy wewnętrzne. I tak jak powiedziałem, on jeszcze trzyma się, bo są spółki, spółeczki, synekury, stanowiska wiceministrów. Natomiast ta erozja postępuje i prędzej czy później Kaczyński nie będzie sobie potrafił z nią poradzić. No tak, ale podobno, przynajmniej nieoficjalnie według informacji Gazety Wyborczej, Jarosław Kaczyński stara się uspokoić nastroje.

No tak, ale mówię, jeżeli chodzi o masę, jeżeli chodzi o liczbę tych osób, które na tym Korzystały to znakomite, a większość to byli samorządowcy. I żeby było jasne, uważam, że po tym, co robi PiS z samorządowcą, im się z całą pewnością unormowanie, uregulowanie ich płac im się po prostu należy. Natomiast dzisiaj nie widzę przestrzeni na jakiekolwiek negocjacje, jakiekolwiek rozmowy z PiS-em w tym zakresie. A proszę powiedzieć, czy w sprawie Rzecznika Praw Obywatelskich, bo będziemy mieli kolejną próbę wyboru, następcy Adama Bodnara, jak rozumiem, bo PSL już mówi, że znowu wysunie kandydaturę profesora Wiązka, czy Koalicja Obywatelska poprze tę kandydaturę? Będziemy o tym rozmawiać z kolegami z PSL-u. Chcielibyśmy, aby Tym razem, bo to już pewnie będzie ostatnia szansa wyboru Rzecznika Praw Obywatelskich.

No Marek Ast, poseł Prawa i Sprawiedliwości twierdzi, że niekoniecznie, że te próby będą podejmowane aż do skutku. Chcielibyśmy poszukać kandydatury, która No spełnia tak naprawdę trzy główne przesłanki, czyli jest apolityczna, która gwarantuje wiedzę prawną i która ma szansę uzyskać większość zarówno w Sejmie jak i w Senacie. Na pewno będziemy bardzo poważnie rozważać raz jeszcze poparcie pana profesora, bo to jest świetna kandydatura, tylko niestety nie uzyskała poparcia. I ja nie rozumiem dlaczego, mówiąc szczerze, dlaczego PiS w tej sprawie nie potrafił zachować się przyzwoicie. Dlaczego woleli wybrać Senatorkę, która nie ma wiedzy prawnej, niż dobrego apolitycznego profesora. No tak, ale na przykład Konfederacja, od której wiele będzie zależało w tej sprawie, która właściwie jednym posłem tylko wsparła profesora Wienska,

Trzech posłów zagłosowało za Lidią Staroń w tej poprzedniej próbie wyboru Rzecznika Praw Obywatelskich. Krzysztof Bosak, który tu siedział kilka dni temu na pana miejscu, powiedział, że Koalicja Obywatelska w ogóle z Konfederacją na ten temat nie rozmawiała. Oczywiście profesor Wiącek poszedł na spotkanie. On poszedł na spotkanie, ale takich politycznych rozmów nie było. Ja myślę, że przede wszystkim, nazwijmy sprawę... Ale były takie polityczne rozmowy? Przecież doskonale wiedziała Konfederacja, kto będzie kandydatem opozycji. To może jednak warto takie polityczne rozmowy prowadzić. Ja myślę, że proszę pamiętać, że Polskie Stronnictwo Ludowe było tą partią, która wysunęła kandydaturę profesora Wiązka i z tego co wiem, rozmawiało na ten temat ze wszystkimi partiami opozycyjnymi. Ja widzę w Konfederacji teraz taką próbę wybielenia się, bo fakty są takie.

Zagłosowali w tej sprawie z PiS-em. Niby mówią, że są opozycją, a jednak jak tam trzeba pomóc PiS-owi, to zawsze jakoś się tak zdarza, że temu PiS-owi pomagają. A dziś mówią, no nie, nie rozmawiali z nami. No jak to? Pan profesor był u nich na klubie. Pani senator Staroń nie miała odwagi przyjść i rozmawiać z nimi na klubie. Pan profesor był, rozmawiał. Sami posłowie Konfederacji mówili, że to jest ciekawa kandydatura. No a jak przyszło do głosowania, to jednak wolelibyś po stronie PiS-u. Niech teraz nie dorabiają ideologii do tego, jak się zachowali. Panie Wójcie, czy Donald Tusk wraca na stanowisko szefa Platformy? Donald Tusk zapowiedział, że chce być bardziej aktywny w polskiej polityce. To wiemy, ale zapowiadał to wielokrotnie. Ja mam wrażenie, że serial pod tytułem Donald Tusk wraca trwa przynajmniej od kilku lat. Ale teraz wydaje się, że ta deklaracja jest zdecydowanie poważniejsza niż te dotychczasowe.

Tak, ma pan rację. Ta deklaracja jest poważniejsza, bo Donald Tusk chce mocniej zaangażować się w politykę krajową i rozmawia na ten temat z Borysem Budką. Jakie to będą ustalenia? Ale już rozmawiał. Panowie spotkali się w Trójmieście, oglądali razem mecz. Panowie rozmawiali kilkukrotnie, zresztą są w stałym kontakcie. Jak będą jakieś wiążące konkluzje z tych rozmów, na pewno poinformują mnie. Nie wierzę, że Borys Budka panu nie powiedział, co było w trakcie tej rozmowy. Borys Budka dziś odpowiada za Platformę Obywatelską i to Borys Budka będzie informował o wszelkich kwestiach związanych z tego typu decyzjami. Jestem przekonany, że dziś siłą Platformy jest grupa bardzo wielu wybitnych polityków. Takim politykiem jest Donald Tusk, Z całą pewnością bardzo ważnym politykiem jest Rafał Trzaskowski i Borys Budka.

To tu panowie muszą ułożyć schemat działania na najbliższe lata. A czy jest rozważany scenariusz rezygnacji Borysa Budki z szefostwa Platformy? Panie redaktorze, my rozważamy przede wszystkim takie scenariusze, które doprowadzą nas do zwycięstwa z PiS-em. I każda konstrukcja, która będzie przybliżać nas do zwycięstwa z PiS-em, jest konstrukcją, którą na pewno Platforma będzie... Czy to jest taka konstrukcja? Borys Budka rezygnuje? Cały czas trochę rozmawiamy obok głównego problemu. My musimy zorganizować się jako cała opozycja w takiej formule, która gwarantuje zwycięstwo z PiS-y. Potrafiliśmy to zrobić na przykład w Rzeszowie. Wygraliśmy te wybory. Pan Konrad Fijołek, z poparciem wszystkich partii opozycyjnych, wygrał te wybory. To wyznacza kierunek. My potrzebujemy takich scenariuszy, które będą mogły się powtórzyć, właśnie trochę powtórzyć scenariusz rzeszowski w całym kraju.

I do tego będzie potrzeba wszystkich doświadczonych polityków. I Borysa Budki, i Donalda Tuska, i Rafała Trzaskowskiego, i jeszcze wielu innych polityków Platformy. To ile jeszcze ten plan będzie się krystalizował? Myślę, że to jest perspektywa tego, jaka będzie forma tego zaangażowania Donalda Tuska. To jest perspektywa... Miesiące, tygodnie? Myślę, że perspektywa tygodni. Ja tutaj jestem spokojny. Nam naprawdę w tej sprawie chodzi o to, aby zbudować skuteczny blok opozycyjny. To jest cel. Taki blok opozycyjny może i powinien powstać wokół najsilniejszej partii opozycyjnej, czyli Platformy Obywatelskiej i Koalicji Obywatelskiej. W sondażach Polska 2050 jest przed wami aktualna. Ale wie pan, sondaże to jest odbraz chwilowej rzeczywistości. Raz się ma lepsze sondaże, raz gorsze sondaże.

Ja mówię o pewnym elementarnym doświadczeniu, wynikającym także z tego, że jesteśmy największą partią opozycyjną, jeżeli chodzi o struktury, Zakorzenienie w samorządach, doświadczenie, know-how. To są realne fundamenty, na których można budować. Panie pośle, to zupełnie na koniec. Czeka nas kolejny konflikt dyplomatyczny z Izraelem. Izrael krytykuje nowelizację ustawy przyjętą w czwartek. Przez Sejm, zgodnie z którą po upływie 30 lat od wydania decyzji administracyjnej niemożliwe będzie postępowanie w celu jej zakwestionowania. Izrael traktuje to jako właściwie zamknięcie drogi do roszczeń reprywatyzacyjnych potomków Żydów, którzy zginęli, którzy mieszkali w Polsce przed wojną i zginęli w zagładzie.

Państwo się wstrzymali w głosowaniu nad tą ustawą. Pana zdaniem czeka nas kolejny konflikt, tak jak z ustawą o IPN-ie? Przede wszystkim bardzo nie podoba mi się to oświadczenie Ministra Spraw Zagranicznych Izraela. Przypomnę, że to będzie przyszły premier Izraela. Tak, ale ono w swojej wymowie chyba idzie za daleko. Nie podobają mi się tego typu oświadczenia. Natomiast z całą pewnością widać, że po raz kolejny polska dyplomacja zawaliła. Widać, że polskiej dyplomacji nie ma. Skoro są kwestie bardzo wrażliwe z perspektywy polityki zagranicznej i to nie tylko polityki względem Izraela, bo proszę pamiętać, że także polityki względem Stanów Zjednoczonych. To tego typu rzeczy trzeba po prostu przygotowywać. No a my mamy dyplomację, która się niczym nie zajmuje. Można powiedzieć, że polska dyplomacja kompletnie abdykowała.

Żeby było jasne, my musimy szukać rozwiązań zabezpieczających polskie interesy i interes polskiego budżetu. Poza wszelkim sporem. Natomiast należy to robić zgodnie z polskim prawem i jednak w poszanowaniu także rozmowy z naszymi partnerami. To powinien być cel naszej dyplomacji. Natomiast PiS po raz kolejny robi coś takiego. Rzuca granat i mówi, będziemy walczyć o nasze interesy. A potem nas pod wpływem nacisku ze strony naszych sojuszników robią krok do tyłu. Gdzie tu sens, gdzie tu logika? No ciekawe, czy Jarosław Kaczyński więcej będzie myślał o tej sprawie, czy o tym, dlaczego opuścił go troje posłów? Proszę pamiętać, że Jarosław Kaczyński może starać się właśnie tego typu wrzutkami przykrywać różne wewnętrzne problemy. Kaczyński jest mistrzem generowania nowych problemów, żeby przykrywać problemy wewnętrzne.

Może jest tak, że uznał, że ten temat na kilka tygodni jest dla niego bardzo, bardzo wygodny. Tylko gdzieś na samym końcu efektami takiej polityki, efekty takiej polityki zawsze ponosi Polska, bo to jest realne obniżanie autorytetu Polski na arenie międzynarodowej. To jeszcze tylko zupełnie na koniec powiem, że tych troje posłów, które odeszły z Prawa i Sprawiedliwości argumentują m.in. sprzeciwem wobec polityki energetycznej prowadzonej przez rząd PiS, sprzeciwiają się na przykład rezygnacji z projektu budowy bloku energetycznego, bloku węglowego w Ostrołęce. Pan poseł Arkadiusz Czartorzycki jest z Ostrołęki, to jest właśnie jedna z tych Ale to ciekawe, panie redaktorze, bo jeżeli jest taka argumentacja, to ja mam pytanie do posła Czartorowskiego.

Jak głosował w sprawie wotum nieufności dla pana premiera Sasina? Przecież mógł wtedy zagłosować. Przecież Jacek Sasin jest z jednej strony i autorem tego pomysłu o budowie tego bloku, a z drugiej strony jest autorem słów o tym, że będzie ten blok rozbierał teraz. Pan poseł Czartorowski mógł Zagłosować przeciwko Jackowi... Chyba Poseł Janowska głosowała za wotum... To chwała dla niej, bo rzeczywiście odsunięcie Jacka Sasina od polskiego rządu byłoby czymś dobrym dla Polski, bo to człowiek, który czego się nie dotknie, to zepsuje, choć można tutaj użyć bardziej dosadnego słowa i takie słowa cisną się na usta. Wybór Polska nazywa się to nowe koło. Podoba się panu ta nazwa? Ale pytanie, gdzie ten Wybór Polska będzie? Czy będzie bliżej PiSu?

Czy rzeczywiście będzie przesuwać się w kierunku opozycji? Ja bym zachęcał tych posłów, żeby mieli w sobie tyle odwagi, żeby nie tylko wyjść do innego koła, ale żeby odłączyć się od PiSu raz na zawsze. Marcin Kierwiński, sekretarz generalny Platformy Obywatelskiej, był gościem Onet Opinie. Panie pośle, bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję. Dziękuję państwu i do zobaczenia.