LIVE - Czy Netanjahu to największy wróg Trumpa? [WYWIAD]

Najbliższym sojusznikiem Trumpa jest oczywiście Benjamin Netanyahu. I w tym momencie swoimi decyzjami, będąc przyciśnięty do wyborami w Izraelu, które podobnie jak te midterms, te wybory połówkowe w Stanach Zjednoczonych, one też się odbywały w Izraelu w październiku. Będą wybory do Knessetu. Netanjahu jest przyciśnięty tym, że ciążą na nim trzy wyroki. W momencie, kiedy nie będzie miał immunitetu, nie będzie premierem, to być może trafi nawet do więzienia prosto ze szczytu władzy. Więc ten upadek, który mu grozi, jest bardzo duży i Netanjahu jest bardzo zdeterminowany, żeby tę władzę utrzymać na tyle bardzo, że wchodzi w koalicję z takimi

No tutaj cisną się najgorsze przekleństwa na usta, ale najgorszymi politykami typu Bengwir czy Smotrich, takimi bardzo rasistowskimi, bardzo zatwardziałymi syjonistami, którzy odmawiają człowieczeństwa palestyńczykom i realizują taką bardzo ostrą, radykalną agendę syjonistyczną. Więc żeby zachować władzę Netanjahu nawet z nimi wchodzi w koalicję i wejdzie z nimi w koalicję i zrobi wszystko, żeby utrzymać władzę. No i teraz Trump oczywiście jako ten wielki budowniczy pokoju, wielki intelektualista, który odnawia cały świat. To takie narcystyczne myślenie. Ja używam tych określeń za takim bardzo dobrym polskim reporterem Wojciechem Jagielskim, który też w taki sposób z lekkim przekąsem o Trumpie mówi.

Trump chce zbudować pokój w gazie. Chce zbudować pokój na tym tzw. Bliskim Wschodzie. Chce, żeby tutaj zaczęła się ta nowa era Trumpa, postawić ten złoty pomnik w gazie itd. I doprowadził oczywiście przez tzw. Radę Pokoju, która ani radą, ani pokoju nie jest, ale tak się nazywa. Doprowadził do negocjacji, a następnie uznania przez Hamas możliwości rozbrojenia i podpisania takiego zawieszenia, trwałego zawieszenia broni, a w perspektywie być może rzeczywiście pokoju z Izraelem. No i Netanjahu oczywiście, no jego karta była w grze. Ja nie miałem wątpliwości, że inaczej nie może się wydarzyć.

Netanjahu uznał, że nie podpisze żadnej ugody z Hamasem, bo teraz wyobraźmy sobie, że dwa miesiące przed wyborami mamy premiera Izraela, który walczy o władzę ściskającego prawicę Halila al-Hai, czyli lidera Hamasu. Names mentioned. Names mentioned.

Tydzień przed tym oświadczeniem Netanyahu panowie się spotkali w Nowym Jorku przy okazji pogrzebu tego republikanina Lindsay'a Grahama, bodajże tak się nazywał, tego bardzo proizraelskiego, ale też proukraińskiego powiedzmy, senatora. Netanyahu przyjechał, spotkał się z Trumpem i prawdopodobnie tam ustalili, że Netanyahu zgodzi się na ten układ z Hamasem. Pomimo to niespełna tydzień później mówi, Nie, bo to jest jak Brutus, który już celuje tym sztyletem, może jeszcze nie wbił ostatniego ciosu, ale wydaje mi się, że to Netanjahu i ta polityka proizraelska będzie z perspektywy tego choćby, co wewnętrznie dzieje się w Nowym Jorku, mam na myśli Zorana Mamdaniego czy w Michigan, gdzie do władzy dojdzie pierwszy muzułmanin w Senacie, tak?

Czyli ten Ahmad El-Sayed. Z tej perspektywy to jest rewolucja dla Stanów Zjednoczonych i paliwem dla niej jest to, że to chore wsparcie dla rządu Benjamina Netanyahu. W perspektywie tych kilku miesięcy po to, żeby wygrać te wybory, Chociażby zabezpieczyć siebie indywidualnie przed jakimiś konsekwencjami prawnymi. A czy widzisz tutaj w tej rozgrywce, czy to z Trumpem, czy Izraelem jako całości, czy Netanjahu, jakieś długoterminowe cele, które on ma tutaj ustalone, które no właśnie w tym całym kontekście są istotne, żebyśmy je rozumieli po to, żeby ten cały kontekst tej całej sytuacji i relacji amerykańsko-izraelskich lepiej rozumieć?

Tutaj może troszkę bardziej akademicko spróbuję, ale bardzo prostym językiem. Tu nie ma podziału na prawicę i lewicę. Ja raczej dzielę polityków na populistów i niepopulistów. Polityków, którzy idą z jakimiś wartościami, z jakimiś celami politycznymi i oczywiście idą bardzo często na kompromisy, ale mimo wszystko nie rezygnują z różnych wartości. Tych polityków, Którzy działają dla konkretnego celu, dla konkretnych wartości. Różni to od Netanjahu czy Trumpa tym, że nie są populistami. Populizm oznacza to, że zachowuje się władzę dla władzy i oczywiście nominalnie ma się wartości, no bo akurat w tym przypadku mamy takich ultrakonserwatywnych dwóch polityków, zarówno Trumpa jak i Netanjahu.

Natomiast gdybym był wyborcą partii republikańskiej czy konserwatystą, rozumiałbym bardzo dobrze, że nie ma gorszej krzywdy dla wartości republikańskich czy konserwatywnych, czy w Stanach, czy w Izraelu, niż Benjamin Netanyahu i Donald Trump. Bo oni sprzeniewierzają te wartości dla swojej własnej korzyści politycznej. Bardzo wiele razy Donald Trump i Netanyahu Kłamali, czy zmieniali zdanie, czy nagle po prostu tracili zainteresowanie dawnym tematem, nie realizując konkretnej agendy politycznej. To, że ma miejsce wojna izraelska w Gazie, wojna izraelska z Libanem, wojna teraz w Syrii, trwają bombardowania znowu. To, że Netanjahu, czy ta wojna w Iranie nieszczęsna, która się zaczęła.

Ona się zaczęła dlatego, żeby odwrócić uwagę od czego? Od największego kryzysu prezydentury Trumpa, czyli Zauważmy, jak bardzo skutecznie udało mu się odwrócić tę uwagę, bo kto dzisiaj pamięta o listach Epsteina? One się zaczęły dokładnie wtedy, kiedy lista Epsteina wyszedła. Rozumieli to doskonale żołnierze amerykańscy służący tam w Zatoce, którzy bardzo często tam wyciekały różne zdjęcia, tam pisali na przykład na tym piasku, który osadzał się na skrzydłach samolotów, że we proudly fight for Epstein list. I tak samo dla Netanyahu rozpoczynanie tych kolejnych wojen jest okazją do tego, żeby uciekać od różnych problemów.

Wojna z Hamasem tak silnie rozpętana, bo ta odpowiedź była znacznie silniejsza niż to, co Hamas zrobił. Była przemyślana jako ucieczka od największych w historii Izraela protestów przeciwko reformie sądownictwa, którą realizował Netanjahu i te protesty trwały już pół roku. I one by doprowadziły do obalenia tego rządu. No to mamy wojnę, proszę bardzo. Nie ma tematu w ogóle. Nikt nie zajmuje się w tym momencie reformą sądownictwa. Nikt nie zajmuje się listą Epsteina. Nie ma tematu. To jest jakby Gdzieś tam poboczny wątek. Zajmujemy się cenami ropy, inflacją, wojna w Iranie, musimy ją toczyć. To jest wszystko usprawiedliwienie dla... Tak?

Nie wiem, czy to było zbyt skomplikowane, czy to jest Tutaj właśnie tej inflacji i właśnie tego, jak Amerykanie postrzegają działania Trumpa, właśnie trochę w tym kontekście, to jest akurat kontekst niekoniecznie Netanjahu, ale bardziej wojny z Iranem i wzrostu chociażby cen ropy. Amerykanie, szczególnie Republikanie, podzielili się w zasadzie na takie dwa podobozy. Jeden, dla którego Trump miał być tym prezydentem, który nie rozpoczyna wojn, nie wkręca Ameryki w kolejne wojny. I jednocześnie, którzy zaczynają coraz bardziej odczuwać przy dystrybutorach paliwa, że zatankowanie trucka nie kosztuje już kilkadziesięć dolarów, tylko ponad stówkę.

Teraz tam w zasadzie to Harrod w rozkroku jest, tak, bo wszyscy popierający chcą czegoś innego, on gdzieś tam musi lawirować i cokolwiek by nie zrobił to, to ich zaniepokoi i będą, będą zawiedzeni, zawiedzeni jedni albo drudzy. Także, także widać to też tak wewnętrznie, tak właśnie wprowadziłeś nas tutaj w tą, Kontekst Netanyahu, gdzie Netanyahu może być tym, który doprowadzi w taki czy inny sposób do, nie wiem czy końca Trumpa, ale w jakiś sposób do jakichś tarć. Tak samo tutaj wśród jego dawnych sojuszników wewnątrz Stanów Zjednoczonych też zaczynają się jakieś tarcia.

Także trochę jeszcze kończyć może, podsumowując temat Netanjahu. Czy myślisz Trump czy Netanjahu ma lepszą kartę przetargową na najbliższe miesiące, powiedzmy miesiące? WYWIAD. W obu przypadkach moim zdaniem ci panowie mają na tyle dużą władzę, bo oni dzierżą ogromną władzę w obu tych krajach, Mogą doprowadzić swoje kraje na krawędź katastrofy po to, żeby utrzymać się w władzy. Mogą bardzo dużo zmienić, mogą bardzo dużo wywrócić. Wyobraźmy sobie, że nagle Trump zaczyna operację lądową specjalną w Grenlandii. Tydzień przed wyborami.

Może. Może to zacząć. To nie jest wojna. To jest epicka furia, dwa specjalne operacje. Coś jak Putin na Krymie. I zielone ludziki, tylko amerykańskie. Pod auspicjami jakiejś tam teksańskiej korporacji wydobywczej, ale z najnowocześniejszą bronią amerykańską i towarzyszącą marynarką wojenną USA. Jak to wpłynie na wybory? Myślę, że to będzie miało ogromny wpływ na wybory. I na rating i tak dalej. W sensie, że odwróci też maksymalnie uwagę opinii publicznej. Tak samo z Netanjahu. Wydaje mi się, że Netanjahu podobnie ma różne karty, których jeszcze może użyć, których jeszcze użyje, łącznie z działaniami przemocowymi wobec opozycji.

Bo ja myślę, że on gra w tym momencie o swoje życie. Bo jeśli przegra wybory, trafi do więzienia, to jest po nim. On nie będzie męczennikiem, on będzie raczej znienawidzonym premierem i bardzo wiele osób może świętować na ulicach Izraela koniec Netanjahu. Podobnie jak w Stanach zdaje się, ty znasz lepiej tę atmosferę tego kraju, ale wydaje mi się, że i w Stanach wiele osób może świętować koniec Trumpa. Także wydaje mi się, że w obu przypadkach panowie mogą jeszcze wiele zrobić i niestety, no teraz kończą się wakacje, czy ten sezon letni, podobnie w Izraelu i Stanach, no i wrzesień może być bardzo gorący, pod wieloma względami.

No a jeśli dodamy na przykład tą sytuację w Seucie, Która miała miejsce dwa tygodnie temu. No i moja ulubiona hipoteza i wcale nie jest to teoria spiskowa, że dokładnie ten moment, dokładnie tu i teraz zgodę na to właśnie wydał Trump, który bardzo skorzystał na krytyce Najbardziej nielubianego przez siebie polityka europejskiego Pedro Sancheza. Netanjahu podobnie wypowiadał się bardzo chętnie na temat tej sytuacji, podobnie jak inni politycy partii Likud, że atakując właśnie w cudzysłowie lewackiego premiera Hiszpanii,

Wydaje mi się, że takie akcje i takie działania są w rękach zarówno Trumpa, jak i Netanjahu po to, żeby odwracać uwagę od problemów, które generuje ich polityka wewnętrzna i zwracać uwagę na to, co budzi takie emocje, które im będzie pomagać i robić dobrze w wyborach. To wracając do książki. Jaka przyszłość czeka Trumpa, bazując na Dmycjanie i Caliguli? To znaczy tak, ja myślę, że bardzo dużo zależy od tych wyborów cząstkowych. To znaczy porażka, a wszystko na razie wskazuje na to, nie? Sondaże wskazują na bardzo silną porażkę republikanów. No i oczywiście tę porażkę oni zawdzięczają Trumpowi i niezadowoleniu.

No rating Trumpa jest tam, już zaczyna szorować po dnie po prostu. Economist publikuje chyba co dwa tygodnie regularnie taki sondaż czy badanie nastrojów społecznych wobec prezydenta USA. No to on szoruje po dnie w tym momencie, jest bardzo niski. No więc wiadomo, że raczej Trump nie ucieknie od tej krytyki, chyba że coś się wydarzy. No i wydaje mi się, że oni mają obaj, zarówno Netanjahu, jak i Trump, sposoby, żeby uniknąć takiego krytyki w razie porażki. I zobaczymy, co zrobi, żeby dotrwać do końca kadencji. Natomiast koniec jego kadencji będzie też końcem ery Trumpa.

Jak można mieć bilion dolarów? To w ogóle jest jakaś suma, której się nie da wyobrazić. Oczywiście ktoś powie, że to on ma przecież tam w akcjach spółek giełdowych swoich i tak dalej, ale jest tak bogaty i on decyduje o tym kapitale, nikt inny. No więc wydaje mi się, że jest taki bardzo antyelitystyczny skręt i to co robi Trump chyba dodaje paliwa. I tak samo paradoksalnie to co się stało za Netanjahu i ten taki wybuch radykalnego, bardzo agresywnego syjonizmu spowoduje w Izraelu znowu, że ta wajcha obróci się w drugą stronę.

W każdym razie Arabia Saudyjska i ta dyskusja o tym, czy będzie ta Palestyna, będzie Izrael, one zdeterminowały kierunek wojny w Gazie. I teraz mamy bombardowania, mamy ludobójstwo, mamy czystki etniczne. Netanjahu niszczy gazy, niszczy życia Palestyńczyków. Ponad 70 tysięcy ludzi co najmniej zginęło. Ponad 200 tysięcy zostało bardzo mocno zranionych, w poważny sposób zranionych. No więc Iran, który znowu stoi w opozycji, bo jest państwem szyickim. Mamy sunnitów, szyitów. Iran też nie jest państwem arabskim, myślę, że to Państwo pewnie wiedzą.

Potem się okazało, że nie. No więc Iran zaczął bombardować Izrael jako zemstę na atakach na Palestynie. No więc Netanjahu zobaczył, o mam szansę spełnić swój najważniejszy cel geopolityczny, jeśli chodzi o cele zagraniczne, czyli pozbawić broni atomowej Iran, Wymyślał historię, wymyślał wroga po to, żeby z nim potem skutecznie walczyć. No więc Izrael zniszczył, zabił Ayatollaha, wykosił liderów tego reżimu. I jednocześnie zapobiegł temu, że Iran ma bombę, chociaż oczywiście jej nie miał, no ale osiągnął cel, który był osiągnięty jeszcze przed rozpoczęciem wojny.

No nie wiem, dla nich to jest... Nie ma możliwości dogadywania się z diabłem, nie dogadają się z nim. Iran trzyma w szachu Trumpa i trzyma w szachu jego zachodnich sojuszników. A jeszcze teraz Houthi ich przekonał, żeby cieślinę Babel Mandep też obłożyli swoimi opłatami, bo Houthi mają tanie drony, mają tę technologię, już ją produkują sami, tak samo jak Hezbollah. Będą kontrolować tę cieślinę, jeśli będą tylko chcieli. Także Trump i Netanjahu zapewnili nam wspaniały chaos. I dodajmy do tego, to jest też news sprzed dwóch tygodni, to mówiłem, to jest jeden z największych porażek Trumpa, jeśli chodzi o Stany Zjednoczone, w ogóle politykę amerykańską na scenie międzynarodowej.

Jeśli chodzi o, ja mogę mówić o danych, które widzę, nie wiem jak jest na miejscu, to Janek lepiej pewnie wie, jak tam na miejscu wygląda atmosfera. Ja mam akurat kontakt z Amerykanami, którzy raczej głosują na demokratów, no bo z nimi się znam jeszcze, studiowałem w Stanach i tam takich ludzi poznałem. Nie znam niestety wyborców republikańskich, chociaż bardzo bym chciał. Jedyne takie znaki czy opinie, które czytam, to są z mediów. No i te media wskazują na silny spadek poparcia dla Trumpa. Szczególnie nie ze względu na tematy, o których mówimy, bo myślę, że wojna w Iranie nie jest jakimś tematem, który pogrąży Trumpa. Netanjahu, on pogrąży Trumpa, ale troszeczkę w inny sposób.

No i ona w ten sposób przemycając po prostu bardzo małe fragmenty napisała tę książkę. Ona po polsku wyjdzie we wrześniu. Bardzo na nią czekam, bo jest to Wspaniała autorka, jest to też ogromny ból, że ten naród o takiej historii, takiej kulturze jest pod butem takich tak prymitywnych ludzi jak ten reżim. Z drugiej strony ten reżim świetnie się bawi w tym, ośmieszając czy Netanjahu czy Trumpa, I prowadząc tę propagandę polityczną, którą wygrywa. I Hamas też. Hamasowi udało się przekonać do sprawy palestyńskiej miliony ludzi w Europie.

No i wreszcie mamy temat oczywiście wojny. To nie jest tak, że spadające rakiety, one spadają tylko w ajatollahów i ich rodzinach. No nie, one spadają na głowy wszystkich. Jak czytamy relacje Irańczyków o tym, czy ja dzisiaj wyślę tą moją córkę do przedszkola i pojadę z nią do tego przedszkola, nie wiedząc czy ona wróci żywa. Czy lepiej siedzieć w schronie po raz czternasty w ciągu ostatniego miesiąca i nie puszczać jej do przedszkola, nie zarabiać pieniędzy, nie iść do pracy, odwoływać całe życie znowu. Przerażająca perspektywa. Znaczy wydaje mi się, że Właśnie w tej takiej gadce politycznej o tym, co tam Izrael, co tam nie Netanjahu, skupiamy się na tych bogatych starszych panach w garniturach, a zapominamy, że jak bardzo cierpią ci ludzie na miejscu, jak bardzo też ta ludność nie jest jednolita.