Krzysztof Bosak vs prof. Zdzisław Krasnodębski. Czy Polska może być suwerenna w UE? Debata

No i może tutaj zaczniemy od Pana Profesora. Jakie lekcje płyną z prowadzenia tej polityki przez Prawo i Sprawiedliwość? Z jednej strony mieliśmy bardzo takie buńczuczne często zapowiedzi obrony suwerenności, ale jak przychodziło co do czego, to po prostu godziliśmy się na szereg niekorzystnych dla Polski rozwiązań. Jednocześnie mieliśmy spór wokół KPO. gdzie wydawało się, że już za chwileczkę, już za momencik te pieniądze popłyną do Polski. Część trzeźwych komentatorów mówiła, że oczywiście jest to politycznie sterowane i żadne ustępstwa prawne, polityczne ze strony PiSu nic nie dadzą, ponieważ elity unijne tylko czekają na to, żeby PiS zagłodzić i odsunąć od władzy. Natomiast tutaj prowadzący często politykę Prawa i Sprawiedliwości mówili, że już za chwileczkę już...

Okej, no to oczywiście będę się różnił w ocenie od pana profesora. Jakbym miał strasić to, co usłyszałem, to było, chcieliśmy dobrze, wyszło tak sobie. Natomiast zacznę od tego, że może widzę jeden pozytyw polityki, jeżeli o takiej można mówić, polityki PiS w Unii Europejskiej, mianowicie wyczerpała ta polityka moim zdaniem przestrzeń na jakąś taką kapitulacką ugodę z Brukselą w wydaniu prawicowym. Mam nadzieję. Może jestem przesadnie optymistyczny. Ale uważam, że po tym, co robił w jakimś stylu, to do samego końca próbował prowadzić premier Mateusz Morawiecki. Uważam, że przynajmniej przez dekadę nie powinien się pojawić podobny premier, który będzie próbował czegoś podobnego, bo po prostu...

Uważam, że rdzeniem europejskiego myślenia czy myślenia o integracji europejskiej środowiska PiS jest akceptacja ograniczenia suwerenności państwa polskiego na rzecz projektu integracji europejskiej jako czegoś, bezalternatywnego, uzasadnianego w wymiarze strategii międzynarodowej obecnością Rosji w naszym sąsiedztwie i koniecznością bycia w szerokim bloku ze względów ideologicznych, historycznych, godnościowych, obronnych. I uważam, że ograniczenie suwerenności było ceną, którą środowisko PiS chciało, nie to, że mogło. chciało za tą przynależność zapłacić. Zderzałem się z tym przy debacie przedakcesyjnej, gdzie nasze argumenty z gatunku suwerennościowego były jak grochę mościane.

Żadne opowiadanie o wyższości prawa europejskiego nad Polskim po prostu nie działało. To nie był temat, który rozgrzewał kogokolwiek z naszych szanownych polemistów z PiSu w tamtym czasie. Tak samo było przy traktacie lizbońskim. Formułowanie argumentów, które wówczas już były zupełnie wyraźne o ograniczeniu jednomyślności w wielu dziedzinach było jak grochem o ścianę. I tak samo było przy wszystkich kolejnych decyzjach, gdzie żeśmy zwracali uwagę, że rząd robi ustępstwa. Rząd, a w szczególności premier, robił dokładnie to, czego od niego w mojej ocenie oczekiwano. Dystansowanie się w tej chwili części polityków od PiSu ma charakter moim zdaniem nieco teatralny. Chyba, że faktycznie byli na wewnętrznej emigracji i pozostają na niej do dziś. Przewództwo się nie zmieniło, chociaż w czerwcu miał być kongres.

Nie wiem jak to nazwać, klęski czy swojej kapitulacji. Nie dostrzegłem tej szaleńczej odwagi. Uważam, że jakakolwiek odwaga skończyła się na jakichś wyrazistszych wypowiedziach ministra śp. Szyszko i początku rządów premier Beaty Szydło. a później były już tylko klimaty typu pan minister Kurtyka, pani minister Moskwa, ludzie, którzy chyba nawet się z PiS-em w ogóle nie identyfikowali, więc pytanie, czy polityka, nie wiem, czy Moskwa się z PiS-em identyfikuje, czy nie, nie mam wiedzy, natomiast Kurtyka z pewnością z PiS-em partyjnie nic wspólnego nie miał, a był kreatorem polityki klimatycznej rządu PiS. Więc pytanie, czy PiS w ogóle chciał prowadzić swoją politykę w tym zakresie, czy chciał prowadzić swego rodzaju outsourcing doktrynalno-polityczny w obszarze europejskim.

Uważam też, że w PiS-ie było wewnętrzne pęknięcie i w tym sensie jest w ogóle pytanie, czy była jedna polityka PiS w tym obszarze. Dla mnie oczywiste, że... minister, były wicepremier Ziobro miał inną na to koncepcję. W niektórych aspektach bliższą, jego oceny były bliższe naszym. Na przykład jeżeli chodzi o KPO, żeby w ogóle w to nie wchodzić i tu jeszcze zaraz powiem słowo dlaczego. był ośrodek europarlamentarny, tak zwana, jak to słyszałem, frakcja czy grupa profesorska, z którą pana profesora utożsamiam ze względów oczywistych, która podobno była bardziej krytyczna wobec polityki rządu. i która wedle mojej wiedzy była na bocznym torze, jeżeli chodzi o ten kreatorski aspekt polityki europejskiej.

I pewnie by się tam dało jeszcze wskazać jakieś inne zmiany. Na pewno polityka ministra Waszczykowskiego przynajmniej w zamierzeniu była inna niż później ministra Czaputowicza, co widać po jego nawet wypowiedziach. Inna sprawa, że tam jest ten rozdział dosyć sztuczny między nami powiedzmy na politykę europejską i międzynarodową. Ja dopiero co byłem we Francji i tam jest jedno Ministerstwo Polityki Europejskiej i Zagranicznej. Uważam, że to jest zdrowszy układ. Spotkałem się ostatnio z opinią jednego z wysokich byłych urzędników rządu PiS, że Ministerstwa ds. Polityki Europejskiej równie dobrze mogłoby nie być, że ono nie jest niezbędne. i że mógłby się po prostu tym zajmować MSZ. MSZ się czuje trochę zmarginalizowane, jak polityka europejska jest wyjęta, bo większość raczej polityki zagranicznej to jest polityka europejska, bo nie jesteśmy mocarstwem globalnym, ale okej.

Więc tak. Akceptacja różnych rzeczy niekorzystnych z polityką klimatyczną to przede wszystkim. Wcześniej oczywiście Traktat Lizboński, o czym PiS to traktuje jak prehistorie, nikt nie chce rozmawiać, nikt nie chce pamiętać. Natomiast duża część, nieszczęść, które mamy obecnie w polityce europejskiej wynika z akceptacji Traktatu Lizbońskiego. I oczywiście federalizacja na poziomie finansowym, która nie powinna nigdy się wydarzyć. Moim zdaniem poparcie euroobligacji, europodatków to jest przejście Rubikonu. To jest przejście Rubiconu, to się nie powinno wydarzyć, to się wydarzyło pod pretekstem covidowym, z oczywiście jak zawsze fałszywym zapewnieniem, to tylko jeden raz z powodu bardzo wyjątkowych okoliczności. Bardzo wyjątkowe okoliczności okazały się kłamstwem, to znaczy środki, które miały uratować gospodarkę przed najbardziej wyjątkowym w historii kryzysem, gospodarki nie wpłynęły, gospodarka mimo to radziła sobie nie najgorzej, więc pretekst był fałszywy.

Faktyczna przyczyna była inna. że eurokraci zmierzali do stworzenia ogólnoeuropejskich instrumentów finansowych już od kilkunastu lat wcześniej. Po raz pierwszy próba była przy kryzysie finansowym w strefie euro. I wówczas po raz pierwszy powstał pomysł, żeby pod pretekstem ratowania strefy euro wyemitować euroobligacje. Zablokowali to Brytyjczycy asertywnie. I dokładnie to samo powinien zrobić premier Morawiecki, rząd PiSu w momencie, kiedy powstał pomysł tworzenia funduszu covidowego. Powinienem powiedzieć, to jest bardzo dobry pomysł, zrealizujcie go sami ze sobą, na pewno znajdziecie na to świetny sposób, a my jako państwo członkowskie Unii Europejskiej nie jesteśmy tym zainteresowani. To byłaby właściwa postawa, która pozwoliłaby uniknąć całej tej późniejszej historii.

Niestety tak się nie wydarzyło, zostaliśmy wciągnięci w duże problemy, ale jeszcze większym kosztem niż te problemy jest to, czego właśnie nie widać. To znaczy, że już w tej chwili instrument euroobligacji jest używany po raz kolejny, tym razem na rzecz Ukrainy. być może będzie używany w kontekście zbrojeń i oczywiście spłata euroobligacji będzie z funduszy, z tak zwanych nowych zasobów własnych. Rozwijanie nowych zasobów własnych jest konstruowaniem samodzielnej polityki budżetowej Unii Europejskiej, a więc wyjmowaniem jej spod kontroli rządów państw członkowskich. I to jest wszystko dorobek ustrojowy w zakresie centralizacji Unii Europejskiej, także rządu PiS. Nie wspomnę o rzeczach pomniejszych, jak np.

i po prostu jest się tak skuteczny, ma się tam tak dobre kontakty, tak dobre notowania, po prostu wszyscy jedzą z ręki, no to jakby społeczeństwo jakby przynajmniej częściowo kupuje te wizje. W takiej sytuacji byliśmy. Pamiętam dobrze moment pewnego przełamania, kiedy pojawiły się słynne billboardy z żaróweczką, gdzie któryś z koncernów energetycznych zaczął informować jak duży udział w cenach energii ma ETS. To był środek drugiej kadencji rządu PiS dopiero. Można było w tym momencie z 6-7 lat informować już społeczeństwo, podawać ludziom prawdę na temat tego, jak mamy zawyżone ceny energii. Ale to było ukrywane. To była serwowana narracja. To przez nich, to przez tych drugich. Nie ma przyczyny poza Polską.

Tu jest przyczyna, bo tamci kradli. Dlatego jest drogo. Nie dlatego, że Unia nam coś dołożyła i pieniądze z Polski uciekają. A system ETS dokładnie na tym polega, że Unia dołożyła, pieniądze z Polski uciekają. Więc uważam, że było oszukiwanie społeczeństwa. To było więcej niż manipulacja. To było oszukiwanie. Intencjonalne niestety, wyrachowane. I ostatnie zdanie mojej polemiki. Myśmy wyszli do walki całkowicie nieuzbrojeni. No może można tak powiedzieć w 2015 roku, ale nie po dwóch pełnych kadencjach. Pytanie, co się wydarzyło, żebyśmy byli uzbrojeni przez te dwie pełne kadencje. Coś tam się wydarzyło, nie powiem, że nic, ale uważam, że to jest kropla w morzu potrzeb. Jeżeli w tej chwili zobaczymy przygotowanie instytucjonalne polskiej klasy politycznej, w tym PiSu, do wejścia w polemiki o wszystkich sprawach, które nas czekają, zresztą klasy europejskiej,

poziom skoordynowania polskiej prawicy szeroko pojętej po ośmiu latach rządu PiSu z innymi prawicami w innych państwach europejskich o odcień suwerenistycznym. Ja mam wrażenie, po tym jak myśmy weszli w zeszłym roku do Europarlamentu, weszliśmy do patriotów z Orbanem, z Le Pen, z Alviniem i Duńczykami, Estończykami, innymi narodami, Czechami. że jakbyśmy zaczynali od zera. To nie jest tak, że my wchodzimy na gotowe, czekają raporty, czekają książki napisane, czeka wielki dorobek programowy rządu PiS, jak walczyć o suwerenność i wygrać w każdej dziedzinie, przygotowane podręczniki, jak argumentować. No po prostu ja się czuję tak jakbyśmy zaczynali od zera. Dziękuję. Panie profesorze.

Dobrze, jedno zdanie. Ja sobie uświadamiam, ja nie twierdzę, że możemy sobie zrobić opt-out ze wszystkiego. Wiem, że nie. Ale pytanie, jakie wnioski z tego wyciągamy? Ja wyciągam taki, że trzeba walczyć z tym rozszerzającym, pozatraktatowym, tą uzurpacją władzy. Zresztą jest to pomysł, który powiedziałbym, że podłapałem poniekąd od niektórych polityków PiSu, aż się dziwię, że pan tego nie mówi. Pan profesor, ten pomysł tak zwanego patriotyzmu traktatowego, dla mnie to brzmi tak troszkę śmiesznie, jest w tym jakaś myśl, to znaczy, żeby uniezlimitować do poziomu traktatów rozumianych literalnie, a nie rozszerzająco i żeby wejść w ten spór, tak? No a jeżeli stwierdzimy, że oni tak robią, są silni, no...

On jeszcze w całej swojej okazałości się nie odsłonił przed społeczeństwem, bo ciągle to nasza gospodarka jakoś zipie, ale moim zdaniem z rozmów z kołami przemysłowymi, gospodarczymi wynika, że zipie coraz słabiej. I moim zdaniem to może być kwestia następnych paru lat, że ludzie z całą ostrością sobie to uświadomią. To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa to są oczywiście nacieski w kwestiach ideologicznych. Ja nie wyobrażam sobie, żeby nasza administracja realizowała politykę sprzeczną z naszymi konstytucyjnymi wartościami. To się już zaczęło i to się zaczęło z rządów PiSu. Rozsyłanie okulnika przez ministra Budę do samorządów ujawnionego, co ciekawe, przez jedną z organizacji LGBT, tryumfalistycznie, żeby się wycofywali z uchwał prorodzinnych, bo inaczej mogą być odcinani od środków europejskich.

Sprawiedliwości Unii Europejskiej. i inne te rzeczy. A to się też zaczęło, to znaczy pakt migracyjny, paraliżowanie. Ja się dopiero niedawno dowiedziałem, uważam, że to też jest zbyt ukrywane przed społeczeństwem, że każdy ruch Węgier w sprawach polityki migracyjnej, który ma zabezpieczyć ich obywateli, ich terytorium przed chaosem, jest na bieżąco paraliżowany przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Oni uchwalają jakąś ustawę, ileś tam tygodni czy miesięcy później Trybunał Sprawiedliwości im to podważa i uchyla. I są to nawet takie rozwiązania, jakie tutaj w Polsce promował ostatnio Donald Tusk. Na przykład zawieszenie przyznawania azyli, przyjmowania wniosków o azyl na granicy. Jest to po prostu, albo takie jakie były realizowane w Polsce przez rząd PiS, jak te nieszczęsne pushbacki.

My również rozmawiamy, dzieje się w różnych innych krajach. Oczywiście wszystko to jest możliwe tylko wtedy, kiedy mamy władzę w Polsce. I teraz Pan Marszałek bardzo skrytykował rządy PiS, a ja Panu powiem tak, że jestem przekonany, że gdybyśmy wygrali wybory w 2023 roku, to dzisiaj byśmy byli w innej sytuacji, byśmy byli rozgrywającymi w Unii i te wszystkie siły konserwatywne, bo dla wielu ludzi, moich znajomych, przyjaciół innych, którzy przyjeżdżają do Polski, to my byliśmy znakiem nadziei, że coś jest możliwe. No i wtedy rzeczywiście, no więc podstawą jest jednak przekonanie Polaków, silna tutaj baza o władzy i dopiero wtedy ten program, o którym mówimy, a do tego jest oczywiście potrzebna edukacja społeczeństwa, jakaś jego dojrzałość polityczna, żeby przestała patrzeć tylko na tę kasę i nie dawała się oczywiście tak podczuwać jednych na drugich, jak to się dzieje w ostatnich dniach.

Z tym, co na koniec powiedziano, to się zgadzam. To znaczy podstawą do tego, żeby w ogóle w Unii coś proponować, to trzeba mieć państwo, w którym się rządzi, o które się można oprzeć w tej całej akcji politycznej. W tej chwili ta grupa, do której my przynależymy, czyli patrioci, ma jakąś pozycję, pewną siłę, czy nawet dostęp do wiedzy. Nie tylko dlatego, że jest liczniejsza od... konserwatystów i reformatorów w parlamencie europejskim, co jest dla mnie zdumiewającą pozycją, że mogę to powiedzieć wobec reprezentanta PiSu. Jestem w tej liczniejszej frakcji, ale dlatego, że właśnie mamy na pokładzie premiera, który rządzi w państwie i nawet jak jest izolowany w różnych sprawach, go nie lubią i tak dalej, ma doświadczenie, bo był bardzo wiele lat w IPP, ma na pokładzie ludzi, którzy pracowali z tymi wszystkimi politykami.

Zna się oczywiście z ludźmi z rządu PiS i z PiS-u, z innych partii i uczestniczy w Radach Europejskich ostatecznie, więc wie co oni tam rozmawiają, co planują, jakie są dokumenty towarzyszące temu wszystkiemu. I sytuacja, w której mielibyśmy parę takich państw, to jest cel sam w sobie oczywiście bardzo właściwy, tak? Bardzo właściwy, w szczególności u nas w patriotach takim celem, można to powiedzieć, Jest to, żeby co najmniej jedno z dwóch dużych państw Unii Europejskiej miało rząd, który będzie rządem suwerennościowo patriotyczno-prawicowym. Ze składu grupy jasno wynika, że w grupie patriotów jest stawianie bardziej na Francję.

Nadzieja, że we Francji to się dokona. Natomiast jeżeli do takiego zwrotu miałoby dojść wcześniej w Niemczech, tak wiadomo my Polacy zawsze podchodzimy bardzo ostrożnie do patriotycznych zwrotów w Niemczech, No to zobaczymy. Będzie trzeba reagować. Wiadomo, że niemiecka AFD jest w innej grupie politycznej suwerennistów, gdzie także mamy jako konfederacja swoich ludzi. Więc też trzymamy rękę na pulsie. Wyniknęło to trochę może nie do końca intencjonalnie, ale tak jest. Więc ogólnie zgadzam się z tym, co powiedział Pan Profesor, że to, żeby być tym istotnym punktem odniesienia, to trzeba gdzieś rządzić, ale trzeba też, to jest druga rzecz, którą chcę podkreślić, władzy prawidłowo używać. I moim zdaniem jest przepaść pomiędzy tym, jak władzy intencjonalnie i prawidłowo używa Orban, a jakiej używał PiS.

Orban używa władzy, żeby zwielokrotnić suwerenność państwa węgierskiego w ramach Unii Europejskiej. żeby podnieść ją do rangi punktu odniesienia dla Stanów Zjednoczonych. Ostatnio w Budapeszcie byłem na forum zrobionych przez węgierski think tank z Indiami, z doradcami premiera Modiego, z think tankiem z Indii, globalne forum dialogu i tak dalej. Tu w Polsce ja nie pamiętam, żeby taka myśl powstała, żeby lewarować się swoim suwerennościowym podejściem w Unii Europejskiej z państwami pozaeuropejskimi. No a wewnątrz Unii trzeba prezentować jakąś klarowną wizję. Muszę to powiedzieć dla uczciwości, bez żadnej satysfakcji, że w tej chwili, kiedy rdzeniem Grupy Europejskich Konserwatyści i Reformatorzy jest PiS i są bracia Włosi, premier Meloni, obie te partie...

mówię wasz do pana profesora, wiem już z dyskusji, że się z tym nie zgadza, ale partner PiSu główny w grupie konserwatystów i reformatorów popierał zniesienie prawa weta, oficjalnie współtworzył koalicję na rzecz tego z Niemcami i innymi państwami, tak? Polityka PiSu po poparciu Zielonego Ładu i tak dalej też tutaj szczególnie czytelna nie jest, nie była i pytanie jaka będzie w przyszłości. To jest pytanie otwarte, które zadaję do PiSu. Z mojej perspektywy jako zewnętrznego obserwatora PiSu, krytycznego, ale wcale nie tak agresywnego, znowu raczej staram się być uczciwy w ocenach. to te przytasowania, do jakich doszło w Eurodelegacji, czyli że takie osoby jak pan profesor Krasnodębski, pan profesor Legutko, pan doktor, panie profesor Sariusz-Wolski z delegacji do Europarlamentu wypadli, a w to miejsce weszli różni rentierzy i emeryci polityczni, pisowscy, to nie podnosi jakości tej delegacji ani poziomu jej asertywności.

Moim zdaniem niestety to jest droga w drugą stronę, delegacji bardziej pragmatycznej i to z przykrością muszę powiedzieć, że też te nieformalne opinie, jakie do mnie docierają, no to, że właśnie posłowie PiSu nie słyną ze swojej europosłowie. Są wyjątki, żeby było jasne, są wyjątki, a nie słyną z zaangażowania i z jakiejś bojowości. Co zresztą też między wierszami, czy nawet wprost pan profesor gdzieś tam przyznał wcześniej. Przejdziemy do pytań z sali. Łukasz Warzecha, bardzo ciekawa dyskusja. Pierwsza kwestia, są pewne rzeczy, które pan premier Morawiecki robił w Unii Europejskiej, które są moim zdaniem nie do obrony. I stąd moje pytanie jest prośbą o trochę jeszcze pójście dalej, bo nieco panowie zdiagnozowali strategię pana Mateusza Morawieckiego, ale ja cały czas zadaję sobie pytanie, które pewnie wiele osób sobie zadaje innych.

o tym, że tam pójdzie milion na jakieś badania i rozwój, albo że się zrobi wspólnie jakiś projekt, a nie ustanawiać reguły. I ostatnie pytanie. Czy będzie miejsce w rządzie dla określonych postaci związanych z PiS-em? Nie wiem. Po pierwsze, jeżeli byłby jakiś rząd jakiejś partii, nie mówię, że mojej, ale w ogóle jakikolwiek z PiS-em, pewnie PiS będzie sobie wybierał, kogo będzie chciał do tego rządu dać. I to byłoby, chcąc maksymalizować swoją pozycję w negocjacjach, dobrze jest skupić się na wybieraniu swoich ludzi, a nie ludzi drugiej strony. Jeżeli druga strona chciałaby dać słabych ludzi albo budzących pewne kontrowersje, może to być nawet politycznie korzystne, prawda? Po to, żeby ta druga strona osłabiła swoją pozycję.

Mianowicie, i tu zacznę przewrotnie, Lenin powiedział, że kadry są najważniejsze. Pan profesor mówi, że PiS w 2015 roku nie miał kadr, szedł nieprzygotowany na konfrontację z Brukselą, chociażby w kwestii praworządności, która przecież wybuchnęła dwa miesiące czy miesiące od powołania rządu. Znaczy problem moim zdaniem jest taki, że PiS miał kadry, tylko to były kadry, poruszające się w ramach paradygmatu demoliberalnego. I oczywiście mogą to być też osoby, które deklaratywnie, czy nawet jakoś tam życiowo, prywatnie hołdują tradycji narodowej, katolickiej, ale w ramach swoich zawodów właśnie poruszają się w ramach paradygmatu demoliberalnego.