Kaczyński vs Mentzen. Koniec zawieszenia broni PiS-Konfederacja - Kacper Kita, Damian Adamus

Dzień dobry, Kacper Kita Państwa wita, a dzisiaj, jak co tydzień, przegląd polityczny Nowego Ładu, w którym jestem razem z redaktorem naczelnym Damianem Adamusem. Witaj Damianie. Cześć Kacperze, dzień dobry Państwu. A porozmawiamy na temat sporu, wymiany ognia między PiS-em a Konfederacją, który rozgorzał w ciągu ostatnich dni. Jarosław Kaczyński wystosował tak zwaną deklarację polską dziesięciopunktową. Sławomir Męcyn ją zdecydowanie skrytykował, nazywając Kaczyńskiego politycznym gangsterem. Część polityków PiS-u odwinęła się Męcynowi, na przykład Radosław Fogiel nazwał go rozwydrzonym bachorem. Więc taka wymiana uprzejmości bardzo ostra w ostatnich dniach.

Damianie, jak patrzysz na te sytuacje? Czy jest to dla ciebie jakkolwiek zaskakujące? Po pierwsze uważam, że nie ma to tak dużego znaczenia, jak przypisuje się to temu w przekazie medialnym. To znaczy te przepychanki były, są i będą, ale nie uważam, żeby... w jakiś sposób istotny, mocny wpłynęły na chociażby potencjalną koalicję między PiS-em a Konfederacją. Oczywiście ma to znaczenie na pewnym takim polu zaufania wzajemnych liderów, bo jeżeli Jarosław Kaczyński pokazuje swoją butę i takie traktowanie z góry Konfederacji, to o czym wspominał słowo Miermence, to oczywiście te lampki pewne ostrzegawcze Konfederacji się zapalają, na ile ten

ten PiS w potencjalnej koalicji będzie chciał ich traktować jakkolwiek partnersko, a na ile tym celem tej koalicji nie będzie po prostu rozbiór Konfederacji, przejęcie rektoratu, a następnie jakieś rozbicie zupełne tej formacji. Także na tym poziomie to ma chyba największe znaczenie, natomiast tak całościowo to trochę burza w szklance wody, zwłaszcza biorąc pod uwagę historię w ogóle tych relacji między PiS-em a Konfederacją. przypomnijmy sobie początki tak naprawdę powstania Konfederacji i tego jaka była strategia polityczna w tamtym czasie zarówno Prawa i Sprawiedliwości jak i Konfederacji. Z jednej strony Prawo i Sprawiedliwość miało swoją taką strategię od nas na prawo tylko ściana, to znaczy niedopuszczenie do powstania żadnej mniejszej partii prawicowej o bardziej wyrazistym

wyrazistym charakterze, bardziej radykalnych poglądach. A z drugiej strony Konfederacja szła, czy powstawała jako formacja, która chce obalić Republikę Okrągłego Stołu, czyli tak jakby to zwarcie retoryczne było widoczne już na samym początku powstawania tych formacji, czy w momencie powstania Konfederacji ta strategia polityczna zarówno PiSu, jak i Konfederacji była wycorowana po prostu w tego drugiego prawicowego, potencjalnego partnera. Przypomnijmy sobie, co Jarosław Kaczyński mówił na samym początku powstania Konfederacji, o tym, że jest to siła, która właśnie dąży do rozbijania prawicy, że jest to siła o postulatach nierealistycznych, o postulatach skrajnych, politycznie niewiarygodnych, także wiele uszczypliwości przez te ostatnie lata w tych ostatnich latach mogliśmy usłyszeć, także

Nie jest to nic nowego, natomiast ta temperatura sporu mam wrażenie wzrasta wraz z tym, że po prostu stawka polityczna jest coraz większa i być może jest to preludium tak naprawdę kampanii parlamentarnej. w której Jarosław Kaczyński po prostu chce konfederację osłabić. Ale ten kierunek mnie wcale nie dziwi na czerwcówce klubu jagiellońskiego w dyskusji z profesorem Flisem i marszałkiem Jurkiem. Mówiłem o tym, że PiS raczej będzie chciał właśnie grać w tę nutę z jednej strony rozbijania Konfederacji, pokazywania jej jako siły niewiarygodnej na prawicy, a kolejnym etapem moim zdaniem będzie jeszcze pompowanie korony Grzegorza Brauna, tak żeby po prostu porozgrywać między sobą te bardziej prawicowe środowiska, to znaczy rozegrać Konfederację, korony Brauna przeciwko Konfederacji.

To znaczy, że krótkofalowy interes PiSu jest zbieżny z długofalowym interesem Konfederacji, no i po części także Grzegorza Brauna. O co mi chodzi? Chodzi mi o to, że między... 18 maja, 1 czerwca, w interesie PiSu było, żeby dla tych partii, przede wszystkim dla Konfederacji, być jak najmilszym. Żeby pozyskać maksymalną liczbę wyborców Sławomira Mencena. Ale w związku z tym oczywiście chociażby... Zaproszenia do mediów dla polityków Konfederacji, mediów bliskich PiSowi, w związku z tym wiele kurtuazyjnych wypowiedzi, nawet Grzegorz Braun przy całej swojej kontrowersyjności zaczął być przez chwilę traktowany w cudzysłowie jak taki normalny, akceptowalny, patriotyczny polityk w imię tego wspólnego bloku przeciwko Trzaskowskiemu.

I dlaczego? No dlatego oczywiście, że po te ostatnie 18 miesięcy rządów Donalda Tuska jest, w momencie wyborów jeszcze 17, jest na tyle antagonizujące, że ta mobilizacja, niezależnie od wszystkich zarzutów, które były wcześniej wobec rządów PiSu za strony tych środowisk, była bardzo wysoka. Ale dlaczego mówię, że to jest ich długofolowy interes? Ponieważ oni tę dwutygodniową... a tak naprawdę już zaczynającą się wcześniej, legitymizację, którą uzyskali od polityków i mediów bliskich PiSowi, w tej chwili mogą skapitalizować. To znaczy w momencie, w którym przeciwko Trzaskowskiemu tak jednoznacznie zaangażował się na przykład Krzysztof Bosak, ale także przecież Grzegorz Braun, a nawet Przemysław Wipler, czyli znów to zaangażowanie Wiplera i Brauna, podkreślam po to, żeby pokazać, że są to osoby o bardzo różnych poglądach i osobiście nie darzące się jakąś wielką sympatią,

To jest kapitał, który w tej chwili oni mogą wykorzystywać, dlatego że już dużo trudniej będzie stosować wobec nich tę narrację, którą przez lata PiS umiejętnie stosował. To znaczy, że wszystkie mniejsze środowiska odwołujące się do prawicy to są środowiska, które w rzeczywistości są po stronie Platformy. To są sługusy Tuska, które rozbijają jedność obosu patriotycznego. To są ruskie onuce albo giertychowcy. Po takiej skali zaangażowania, jaka była, zwłaszcza ze strony ruchu narodowego przez te dwa tygodnie, trudno to będzie robić. Nawet Braun przecież, który na ostatniej prostej, ale jednoznacznie zadeklarował głos na Nawrockiego, już dużo trudniej jest go przedstawiać w tej chwili jako gościa, który tak naprawdę gra na Tuska.

jako formacji będącej alternatywą dla PiSu. To ma pokazać elektoratowi Prawa i Sprawiedliwości, że Konfederacja nie jest żadną alternatywą. Jest to zagranie moim zdaniem stricte defensywne. Jest to zagranie stricte defensywne. skierowane ku temu, celem tego zagrania jest to, nie żeby pozyskać potencjalnie elektorat Konfederacji, tylko po prostu, żeby wykopać pewną fosę pomiędzy Konfederacją i PiS-em i pokazać własnemu elektoratowi, że Konfederacja nie jest żadną alternatywą i żaden... PiS-owski, patriota, nie może na Konfederację zagłosować, ponieważ oni chcą współpracować z Tuskiem. Czyli tutaj ten szwarc charakter jest zaznaczony i tutaj Konfederacja jest przedstawiona jako siła, która z tym szwarc charakterem, z tym zdrajcą Polski, z tym rządem antypolskim chce współpracować.

To jest przecież dla poszczególnych polityków walka o przetrwanie. Jeżeli PiS... przecież w tej chwili PiS ma niższe wyraźnie wyniki niż miał, niż dostał w przegranych wyborach parlamentarnych jesień 23 roku, co oznacza, że iluś polityków PiS-u po prostu by dzisiaj posłami nie było. Powiedziałeś, że jest to zagranie raczej defensywne. Z pewnością zawsze podstawowym celem jest, żeby sobie dalej nie zaszkodzić i... żeby zatrzymać odpływ wyborców od PiSu do Konfederacji, bo ten odpływ był przecież w ostatnich latach znaczący. Pamiętamy, kiedy Konfederacja pierwszy raz startowała w wyborach, ten stosunek PiSu do Konfederacji było 10 do 1.

W tej chwili w ostatnich wyborach Nawrocki do Mencena to już było tylko 2 do 1. I w kolejnych wyborach ogólnokrajowych to się coraz bardziej zbliżało. Jak jeszcze dodać Brauna do tej alternatywnej prawicy, to w ogóle... PiS do Mencena i Brauna razem wziętych to tylko 1 do 1,4. Natomiast moim zdaniem część polityków PiSu i to nie tylko ci starszego pokolenia, bo oczywiście ci na pewno w dużej mierze, ale także z tego co słyszałem, część młodych polityków PiSu, tych nastawionych bardziej centrowo oportunistycznie, tak bym powiedział, tych, którzy na przykład byli zwolennikami Piątki dla Zwierząt, tych, którzy, część z nich przecież zaakceptowałaby chętnie na przykład związki partnerskie, tego typu rzeczy, szczerze wierzy w to, że w tej chwili możliwa jest samodzielna większość.

podpowiada tego typu kierunek Jarosławowi Kaczyńskiemu i w związku z tym stawia za cel otwarcie walenie właśnie w Konfederację, licząc na to, że odbiorą im wyborców. Podobnie przecież pamiętam, jak na początku 1924 roku słyszałem taką wypowiedź prywatną jednego z czołowych dziennikarzy bliskich PiS-owi. że Konfederacja zostanie zjedzona przez PiS, że w momencie, w którym jest Tusk premierem, to będzie PiS mógł jako ta główna siła przeciwko Tuskowi po prostu zjeść całą opozycję prawicową, że Konfederacji nie będzie. a politycy Konfederacji będą mogli się najwyżej ubiegać o miejsca na listach PiSu.

Ci oczywiście, którzy w porę przejrzą na oczy i zrozumieją, że trzeba być prawdziwym patriotą i to jest droga do tego. Moim zdaniem to podejście jest dość naiwne. i ryzykowne. To jest nierealistyczne przede wszystkim. Chyba nikt nie wierzy w to, że PiS jest w stanie uzyskać samodzielną większość. Ale Jarosław Kaczyński przecież to dokładnie przedstawił jako cel PiSu podczas kongresu. On szczerze mówi, szczerze w to wierzy, tylko tak gada. Myślę, że Jarosław Kaczyński chce, no po prostu maksymalnie liczy na to, że chociaż trochę będzie w stanie odebrać wyborców Konfederacji. Najlepiej, żeby zbliżyć się do tego, żeby jeżeli nie uzyskać samodzielną większość.

To jest zresztą dokładnie ta sama retoryka, która była powtarzana, kiedy Konfederacja powstawała, kiedy była dużo słabsza. i która nigdy PiS-owi nie dała sukcesu w walce z Konfederacją. Słabsze w gruncie rzeczy w tej całej deklaracji były te elementy, których moim zdaniem prędzej PiS byłby w stanie Konfederacji utrudniać zadanie, czyli na przykład kwestie gospodarcze. Tam było oczywiście... Krótko wspomniane o tym, że niedopuszczalna jest prywatyzacja służby zdrowia i edukacji, ale to w ogóle nie był nawet osobny punkt, tylko wcisnęli to pod nie dla euro w Polsce, więc myślę mało kto to tak naprawdę przeczyta.

No i wreszcie wzięli... Punkt dziesiąty, mieszkanie prawem, nie towarem, ale też sformułowali to, zacytuję. Należy przyjąć i wdrożyć właściwą politykę migracyjną skierowaną w pierwszej kolejności do Polaków rozsianych po całym świecie z polityką zachęc do powrotów i osiedlania się w Polsce. Towarzyszyć będzie temu właściwa polityka mieszkaniowa nakierowana na obniżenie cen, a nie na interes deweloperów. Czyli PiS, w gruncie rzeczy, nie wyartykułował moim zdaniem w całej tej deklaracji tego, czym mógłby się prędzej pochwalić i przekonywać, że Konfederacja jest zbyt liberalna, czyli na przykład dbanie o mieszkańców mniejszych miejscowości i inwestycji tam, podwyższenia płacy minimalnej i tak dalej.

ale akurat wziął na sztandar to, co PiS-owi się mniej udało, czyli politykę mieszkaniową, jeszcze w dodatku wiążąc ją z repatriacjami, które też się PiS-owi nie udały i z polityką migracyjną, która jest dla Konfederacji najwygodniejszym obszarem atakowania PiS-u. Więc moim zdaniem ta deklaracja dość dziwna. To znaczy PiS jakby chciał Konfederację skutecznie uderzać tam, gdzie Konfederacja mogłaby być najsłabsza, albo inaczej, gdzie pozyskiwanie kolejnych wyborców PiSu przez Konfederację mogło być najtrudniejsze, to nie tam by uderzał. Tak, też w tej deklaracji mamy sporo o polityce względem Unii, może nie sporo, ale jest kwestia związana z Europejskim Zielonym Ładem, czyli myślę polityka europejska to obok polityki migracyjnej obszar, gdzie Prawo i Sprawiedliwość najłatwiej wystawia się na strzał ze strony Konfederacji.

i przytoczenie hasła niemalże z programu wyborczego partii Razem powoduje oczywiście, że Konfederacja alergicznie biorąc pod uwagę swoją bazę wyborczą na takie coś reaguje. A ja myślę, że w tej deklaracji też mamy tutaj te kwestie chociażby zaznaczenie sprzeciwu wobec prywatyzacji służby zdrowia czy edukacji. Ja myślę, że to jest też takie trochę próbowanie wytworzenia drugiej linii podziału, to znaczy z jednej strony PiS kontra Konfederacja, to znaczy z jednej strony tutaj mamy linię podziału w kwestii Tuska, mamy totalną opozycyjność i Tusk jako zdrajca Polski kontra Konfederacja, która racjonalnie podchodzi, czy tam według PiS-owców zdradzają Polskę, bo dopuszczają jakiekolwiek rozmowy w ogóle z otoczeniem Tuska.

A z drugiej strony taką osią podziału wydaje się, że może być też właśnie obrona zdobyczy polityki socjalnej, społecznej Prawa i Sprawiedliwości, gdzie być może Prawo i Sprawiedliwość będzie chciało przedstawiać tą konfederację jako właśnie tych nieżyciowych liberałów, którzy chcą właśnie prywatyzować służbę zdrowia edukację, zabrać 800+, i wszystkie te dodatki socjalne, osłony, które sprowadziło Prawo i Sprawiedliwość. Także tutaj myślę, że te szpileczki i te opisy, które często nawet nie do końca współgrają z tytułami konkretnych punktów, też zostały opracowane nieprzypadkowo, zostały opracowane w takim duchu wytworzenia pewnej polaryzacji między właśnie PiS-em a

Konfederacją i myślę, że ten moment też jest nieprzypadkowy ataku, ponieważ zbliża się zaprzysiężenie Karola Nawrockiego. który wydaje się, że będzie prezydentem raczej ogólnie prawicy niż samego Prawa i Sprawiedliwości. Można powiedzieć prezydentem bardziej właśnie wartości prawicowych, a nie partii Prawo i Sprawiedliwość. To znaczy będzie on, przynajmniej mam takie nadzieję i wydaje się, biorąc pod uwagę skład jego kancelarii, jego wypowiedzi, będzie pewnym mostem między PiS-em a Konfederacją, czy mostem między poszczególnymi prawicowymi środowiskami. Moim zdaniem z perspektywy PiSu będzie to ktoś, kto będzie legitymizował w elektoracie Prawa i Sprawiedliwości liderów Konfederacji, przekaz Konfederacji, dodając do tego pewną legitymizację, która wypływa z częstego zapraszania tych polityków do telewizji Republika, gdzie mają...

na ten bazowy elektorat Prawa i Sprawiedliwości, to powoduje pewne zaniepokojenie w PiS-ie, że po prostu te czynniki skumulowane spowodują, że po prostu Konfederacja stanie się dla prawicowego wyborcy, dla wyborcy Prawa i Sprawiedliwości realną alternatywą, być może nawet bardziej pryncypialną, lepszą od Prawa i Sprawiedliwości. Stąd też ten atak i stąd też próba przedstawienia Konfederacji formacji niepatriotycznej, ponieważ współpracującej z wrogami polskich, formacji, która jest otwarta na właśnie koalicję czy współrządzenie z tą totalną opozycją, czyli z wrogami Polski. Także moment uważam też jest nieprzypadkowy, moment kiedy po prostu ta legitymizacja Konfederacji w elektoracie Prawa i Sprawiedliwości może nabrać jeszcze większych wiatrów w żagle ze względu właśnie na prezydenta Nawrockiego.

Tak, o tej legitymizacji mówiłem, to właśnie miałem na myśli, kiedy mówiłem o tym długofalowym interesie Konfederacji, który jest zbieżny z krótkofalowym interesem PiSu w momencie wyborów, bo nie da się tej legitymizacji całkowicie cofnąć. Oczywiście Kaczyński może wrócić i wrócił do mówienia, że o, Mensen tak naprawdę idzie na koalicję z Platformą. ale jeżeli Męcen chciałby koalicji z Platformą, jeżeli Brown byłby agentem Tuska, jeżeli Bosek byłby giertychowcem i tak dalej, to oni po prostu inaczej by się zachowali w tym kluczowym momencie dla Tuska najważniejszym, czyli przed drugą turą wyborów prezydenckich, więc to jest taka już narracja bardzo, bardzo na siłę. Z drugiej strony wydaje mi się, że warto się też zastanowić nad ostrą bardzo reakcją samego Słowomira Męcena, który przecież

dopiero co chciał w ramach także przedstawiania się jako ten reprezentant depolaryzacji zapraszać na piwa ze sobą polityków wszystkich opcji, nawet tak ostro krytykowanych przez siebie jak Mateusz Morawiecki. A w tym momencie na przykład z Przemysławem Czarnkiem już się nie spotka, czy nie spotka się też kolejny raz z Radosławem Sikorskim. Nazwanie Kaczyńskiego politycznym gangsterem i... że śmierć Leppera, problemy zdrowotne Gowina i Ziobry to jest skutek koalicji z Kaczyńskim. Czy twoim zdaniem to jest narracja, która... może Męcynowi pomóc w utwardzaniu odrębnej tożsamości własnych wyborców, którzy w związku z tym będą takimi oddanymi zwolennikami Konfederacji, tak samo jak są oddani zwolennicy PiSu i Platformy.

I to jest chyba ten podstawowy zasób, który Mencen chce w ten sposób mieć, żeby jego wyborcy nie byli wyborcami PiSu, ale lepszego, ani ogólnoprawicy, tylko mającymi silną tożsamość konfederacką. Czy jednak to może się mu odbić czkawką, no bo jednak w momencie, w którym on wtedy wypił to piwo z Trzaskowskim i Sikorskim, to widać było, że także istotna część jego zwolenników, a nawet niektórych polityków jego partii, patrzyła na to krytycznie. I Mencen wtedy niekoniecznie na tym zyskał. Czy uważasz, że taka emocja, że Mencen jest rozbijaczem, którą PiS stara się wykreować, może mu zaszkodzić?

Czy przeciwnie, tak ostro antypisowska i antykaczystowska, powiedzmy, Rytoryka jest opłacalna. Ciężko szczerze mówiąc prognozować, ciężko tutaj wyrokować. Moim zdaniem słowo Miermensen, to znaczy co do samego kierunku działania i grania na podmiotowość, to jest oczywistość, że każde środowisko polityczne chce być wewnętrznie sterowne, a nie być zakładnikiem żadnej zewnętrznej siły politycznej, która dyktuje warunki. Ja uważam, że słowo Miermensen mógł to powiedzieć w trochę bardziej łagodnych słowach. że tu kilka tych epitetów po prostu padło za dużo, zwłaszcza, że Konfederacja raczej powinna w tym układzie moim zdaniem też wykazywać się pewną taką dojrzałością i pokazywać z mojej perspektywy po prostu PiS jako takich pieniaczy, rozbijaczy właśnie, a samemu punktować to w sposób racjonalny.

Także tutaj jednoznacznej oceny nie ma. No tak, to też będzie ciekawe pod kątem rywalizacji z Brownem, który przecież może konfederację starać się przedstawiać jako tych, którzy już się szykują do porozumienia z PiS-em, a on jest tym jedynym sprawiedliwym, chociaż z drugiej strony, tak jak powiedziałeś, PiS-owi też może się opłacać, promować Brauna po to, żeby liczyć na to, że on osłabi konfederację. Pojawia się też rzeczywiście pytanie o... prezydenta Nawrockiego, który obejmie swój urząd już za kilka dni i to jak on się w tej rzeczywistości odnajdzie. Czy uważasz, że on będzie starał się rzeczywiście przedstawiać jako prezydent wszystkich patriotów, czy jednak będzie chciał...