#110 SZOKUJĄCA PRAWDA O ŻYCIU W CESARSTWIE RZYMSKIM! Ta technologia wyprzedziła epokę - Piotr Dyczek

Wierzymy, że inteligentne systemy i nawyki, które działają na autopilocie są kluczem do sukcesu. Chcesz odzyskać kontrolę nad codziennością i zyskać energię do życia? Sprawdź link w opisie. Gościem kolejnego odcinka podcastu Nietypowe Spojrzenie jest profesor Piotr Dyczek. Dzień dobry. Dzień dobry Panu i wszystkich oglądających. Też dzień dobry. Bardzo dziękuję, że przyjął Pan zaproszenie do podcastu i na bardzo ciekawy temat. Będziemy na pewno mogli porozmawiać przez najbliższą godzinę. No nie wiem, to się okaże. Ale właśnie to w pierwszym zdaniu pytania jakby Pan powiedział, bo to na pewno będzie interesujące dla słuchaczy. Czym Pan na co dzień się zawodowo zajmuje? No archeologiem klasycznym jestem formalnie, tylko że specjalizacja była bardzo dziwna, ponieważ zaczynałem jako specjalista epoki brązu. Czyli takie mitologie Minos, Tyryns i tak dalej.

Oczywiście później szczegóły opracowują już rzeczywiście specjaliści. Ktoś, kto się zajmuje neolitem, epoką brązu czy paleolitem. Natomiast pierwotna selekcja i decyzja o tym, co zrobić z danym zabytkiem czy z daną strukturą, którą odkrywamy, no to jest decyzja prowadzącego wykopaliszka. W moim przypadku archeologa klasycznego z ekipą. I dlatego między innymi o tych wykopaliskach w kontekście ja akurat Cesarstwa Rzymskiego, bo tak jak Pan mówił przed podcastem jeszcze wspominał Pan o tym, że w tym najmocniej się Pan wyspecjalizował. No w tym sensie, że mam po prostu wykopaliska, które sięgają właśnie do czasów rzymskich, więc ten Rzym mnie prześladuje. Od Albanii poprzez Czarnogórę aż po Bułgarię. No i jeszcze kiedyś, jak żeśmy teraz wspominali, w Rosji były wykopaliska, a na Ukrainie konflikt spowodował, że te dwa wykopaliska zostały zawieszone ad kalendas grecas, czyli pewnie za mojego funkcjonowania profesjonalnego tam na te stanowiska nie wrócimy.

A w tamtych właśnie bardziej odległych na wschód też były jakieś elementy związane właśnie z Cesarstwem Rzymskim, czy nie? Oczywiście, dlatego, że musi Pan pamiętać, że na obszarze, w zasadzie północnej wybrzeży Morza Czarnego, oprócz tych kursów lokalnych, rozwijało się tzw. państwo bosporańskie. Nie mylić z Bosforem, to trochę co innego. To struktura helenistyczna państwowa, ale pod wpływem Rzymu. Rzym co prawda tam nie sięgał formalnie z punktu widzenia granic cesarstwa, ale na Krymie znajdowały się stanowiska rzymskie, tak samo znajdują się w Gruzji, bo oni musieli opanować wązłowe punkty czy strategiczne punkty na Morzu Czarnym ze względu na handel i po prostu powiązanie ekonomiczne, dlatego że akurat północne wybrzeża Morza Czarnego to był jeden ze spichlerzy zbożowych.

Tam powstawały też pierwsze saliny, a ponieważ solę oni krucho mieli w antyku, więc te saliny od czasów greckich, od IV, przynajmniej w wieku przed naszą erą, były niesłychanie ważne. To były takie naturalne saliny na tamaniu, ponieważ tam są bagna i kiedy morze wylewało, a morze czarne jest dość mocno zasolone, no sadzała się naturalna sól. Pierwsze wyjściowe takie pytanie, które a propos Cesarstwa Rzymskiego chciałem się zapytać. Jakie zawody albo jakich rzeczy, o jakich wiemy, które były w tamtych czasach? Bo najbardziej mnie zaskoczyło w jednym z materiałów, który jest z Panem także w sieci. Wspominał Pan między innymi oczywiście o tym, jak wygląda produkcja szkła. I ja byłem zaskoczony tym, że tak naprawdę bardzo dawno temu

Jakby ludzie rzeczywiście już taką technologię posiadali, a my teraz patrzymy, że my jesteśmy nie wiadomo jak rozwinięci, że tak powiem, a to się okazuje, że to setki czy tysiące lat temu też tak naprawdę... To zabawna w zasadzie sytuacja, dlatego że my na ten antyk patrzymy... Z przerwą chronologiczną. Wszystko zaczyna się od tego, że jak pan wie, Cesarstwo Rzymskie upadło tak czy siak. Już nie będziemy mówić tu o powodach, bo to jest dość skomplikowana sprawa. Po czym następują w gruncie rzeczy najazdy różnych plemion i tak zwane wieki ciemne. Nie mamy zapisów z tego czasu. To jest podobna sytuacja jak po epoce brązu wieki ciemne do Homera. 400 lat nie wiemy, co się działo w Grecji i na całym tym obszarze. Efekt jest tego taki, że wiele rzeczy i technologii po prostu zapomnieliśmy. Tym bardziej, że plemiona, czyli koczownicze ludy, one nie potrzebowały, przynajmniej na początku, kiedy napadały, nie potrzebowały ani centrów produkcyjnych, ani nie potrzebowały miast.

Drugim przykładem są tzw. zaprawy hydrauliczne. One były stosowane tam, gdzie była wilgoć i woda, głównie w łaźniach, ale także można było w domu zamiast mozaiki położyć taką zaprawę. Skład jest dość prosty, bo to jest wapno, piasek oczywiście i taki tajemniczy składnik pt. popiół wulkaniczny. Ten popiół wulkaniczny dodany do tej zaprawy powoduje, że jej struktura się zmienia. O ile normalna zaprawa wapienna po jakimś czasie się kruszy, Pan to nie pamięta, ale ja z młodych lat pamiętam, że kiedy jeszcze bieliło się ściany w domu wapnem, to tam to trzymało przez rok, dwa lata. Po jakimś czasie ta ściana się mazała, ponieważ oczywiście węglan wapnia, znaczy zamieniała się cała zasada, czyli wapno palone, zamieniało się z powrotem węglan wapnia i to się kruszyło.

Oczywiście teraz metody C14, czyli radiowęglowe, One pozwalają, bo metodą radiowęglową jest to, że to musi być węgiel. To nie musi być węgiel, to po prostu musi być coś, co zawiera w sobie węgiel. A węglan wapnia, jak sama nazwa wskazuje, zawiera węgiel. W związku z tym można datować także niektóre malowidła, które są robione na podkładach tynkowych z węglanu wapnia. Także ta metoda może być używana także do takich datowań, które wydają się niesztampowe, czy takie, o których byśmy nie pomyśleli, bo rzeczywiście Radio węglowa to znaczy, że to musi być taki węgiel drzewny, albo jakiś tam drewno, albo coś innego. Czy w ramach wykopalisk, które Pan prowadził, albo czytał Pan też o różnych innych, bo na przykład w dzisiejszych czasach mamy tak, że te różne technologie w bardzo łatwy sposób możemy sobie przekazywać na świecie, chociażby w medycynie, w budownictwie, w czymkolwiek.

Dlaczego? Dlatego w skład masy ceramicznej wchodzi także piasek, krzemionka. No i skojarzenie dwóch elementów. Skoro to się wytapuje w takiej temperaturze, to będziemy wytapiać te dwie ingrediencje, żeby produkować szkło. Tam jest feler taki, że oczywiście nie ma pan stałego, czystego krzemionki, no bo to jest piasek, czyli są domieszki różnych tam innych jeszcze elementów. No i często nie ma pan czystego natronu, czyli czystej zasady sodowej. W związku z tym, jak to zaczyna się topić, powstają trzy warstwy. Na górze powstaje piana i na dole powstają osady. W środku zostaje czyste szkło. Ta piana na górze nazywa się szlaką, to widzieliśmy. A pod spodem są zabrudzenia, które spadają, to są cięższe pierwiastki i inne.

Czyli upłynęło dobre tysiąc lat. Dziury technologicznej. Wszyscy zapomnieli, co trzeba było zrobić. I wtórnie dopiero, powtarzając cały proces jeszcze raz, wtórnie wymyślono koło. Ale to jest niesamowite. Robiono. W sensie, w jaki sposób my jako ludzie, ludzkość, nasi przodkowie w tym wypadku działają, działali, że my może teraz też coś zrobimy takiego, że zapominamy o czymś oczywistym, co potem za 100, 200, 500 lat będzie odnowione. Wie pan, szkło szkłem, ale jeszcze większy problem przecież jest cały czas, jak oni wykombinowali brąz. Bo żelaza to jest sprawa dość prosta. Tam jest kwestia temperatury oczywiście żelaza, wytapiania tego wszystkiego. No ale brąz to jest przecież stop. I trzeba w odpowiednich proporcjach połączyć dwa pierwiastki, które w przyrodzie bardzo rzadko razem występują.

Złoża cyny są gdzie indziej, a złoża miedzi są gdzie indziej. No miedzi mamy przede wszystkim na Cyprze, jak sama nazwa wskazuje. To cuprum. Ale cyna to była i w Brytanii, czyli w tej chwili w Wielkiej Brytanii, tam są złoża. No część złoż była w ogóle na Bliskim Wschodzie. Bardzo rzadko było tak, że złoża były bardzo blisko siebie. Na Bliskim Wschodzie to się zdarzało, ale nie uzyskiwano wtedy należytego stopu o należytych wartościach. No i teraz jak oni wykombinowali, że trzeba stopić dwa metale, których temperatura topnienia jest różna, W jakich proporcjach je trzeba pomieszać, żeby uzyskać brąz? I my mówimy brąz, brąz, brąz. Ale kiedy pan się tak naprawdę zastanowił nad tym do prowadzenia analizy, to się okazuje, że tych brązów, które oni wymyślili, szczególnie już później Rzymianie, bo oni już eksperymentowali z tym, było paręnaście rodzajów.

Dzięki waszym reakcjom naprawdę ten kanał może się rozwijać, za co bardzo dziękuję. Aże mi się też podoba ta fraza, którą pan parę razy używa do różnych tutaj technologii, że to jest skomplikowane, a tu mówimy o czymś, co było tak naprawdę dawno temu odkryte. To jakie dla nich to w pewien sposób musiało być skomplikowane, albo jeszcze też przekazywanie przecież tej wiedzy, żeby rzeczywiście ta technologia nie została w pewien sposób zapomniana. Zapomniana, to prawda, no bo to są rzeczywiście, no na przykład, oni wiele rzeczy nie rozumieli, ale intuicyjnie wyczuwali. Bo jeszcze dodatkowo, tak jak Pan mówił o archeologii, ilu specjalizacji Pan ma, to Pan ma też ogromną wiedzę z zakresu chemii, tak jak słyszę, różnymi pierwiastkami. Ja wiem, że to się pewnie przydaje przy wydobyciu, ale generalnie mówi Pan o tym z taką łatwością, jakbym śmiało tutaj z profesorem chemii siedział też. Nie, wie Pan, archeolog to tylko się mówi, że idą tam i cierpią przedmiotów ścisłych.

Nie ma żadnych wiatrów, niczego, no to zobaczy pan prawdziwe niebo. W Warszawie pan już, czy w Wielkim Mieście pan nie zobaczy. No ale mimo wszystko, no to siedzi ten kapłan, jeden, drugi, dziesiąty, setny, tysięczny i spisują to wszystko i robią to na tabliczkach, na papirusach i mówią, a to teraz będzie się działo to. No i potem wykorzystują. Zresztą to jest zabawna sytuacja, bo bodaj w 2027 roku Ma być wielkie, długie zaćmienie, chyba najdłuższe w tym stuleciu, ponad 7 chyba minut, zaćmienie Słońca. Gdzie? Oczywiście w Egipsie, w Luksorze. No więc wtedy by trzeba pójść, bo to się zaraz kojarzy z Faraonem. Pamięta się Państwo i Pan tę scenę. gdzie oni wiedzą, że to zaćmienie nastąpi i temu biednemu ludowi tu ich straszą, że jak będą niegrzeczni, to się właśnie stanie taka katastrofa.

Owszem, to po reformie armii się doklecano, trochę wcześniej pozmieniało, ale to wtedy były wojska poborowe, w tym sensie, że pan mieszkał w domu i było zwoływane, tak jak teraz, zwoływano poborowych, ćwiczono ich, no i tam idziemy na wojnę. I wtedy oni mieszkali w normalnym mieście. Natomiast w tych czasach pierwszych wieków to my mówimy oczywiście o twierdzy obozowej normalnej, gdzie oni sobie mieszkali i każdy miał tam przyznane miejsce w Kontuberniach, w Centuriach i później w Kohortach. Cała ta struktura legionowa dość skomplikowana. A wspomina Pan o tym, że małżeństwa były, to sprawa skomplikowana w Cesarstwie. Skomplikowana, bo my w tej chwili mamy w zasadzie jeden wariant małżeństwa, no i jest równouprawnienie.

Tam był problem ze statusem kobiety, bo mogło być tak, że miał Pan żonę, ale ona była pod władzą ojca. Miał Pan żonę przez zasiedzenie, nazwijmy to, Tam były różne warianty, w jaki sposób, kto za co odpowiada i co się dzieje z posagiem, jeśli się rozwodzą. Dlatego, że małżeństwo to była formalność, to było przy świadkach, musiało się odbywać. Bogów proszono o błogosławieństwo, ale nie był to sakrament, tak jak teraz to uważamy. Zresztą tam były jeszcze ceremonie przed, ceremonie w trakcie i tak dalej. W każdym razie, jak pierwsza gwiazdka, to trochę tak z Wigilią jest i kto wie, czy to nie jest jakoś powiązane. Kiedy pojawiła się pierwsza gwiazdka, to młoda para się zrywała, bo trzeba było zacząć noc poślubną itd. Tam był też status związany z tym, ile jest dzieci. Jeśli kobieta miała np.

Już rzadziej to jest, ale bywało, że pan młody przenosi przez próg pannę młodą na rękach. Skąd taki głupawy zwyczaj? A to jest zwyczaj właśnie rzymski. Bo każdym domem... Panna Młoda szła do domu mężczyzny. Czyli on musiał mieć dom, musiał być w tym sensie bogatszy, ze swoim posagiem. Ale każdy dom miał duchy obronne, penaty i lary, które opiekowały się tym domem. I one miały za zadanie, jak ktoś obcy wchodził do domu, robić mu krzywdę. Ponieważ on musiał tę kobietę wprowadzić i one musiały się przyzwyczaić, że ona tu jest. Ona nie mogła sama przekroczyć progu. Musiała być przez niego przeniesiona. I wtedy te lary i penaty, czyli te duchy obronne, no już wiedziały, a to jest nasz człowiek i tu krzywdy nie robimy. Także są takie zwyczaje, tak samo jak obrączki.

Natomiast w Rzymie to raczej było robione, szczególnie jak cesarze się wygłupiali, To było takie teraz przybróżenie moka, że nie miało konsekwencji prawnych, bo nikt niczego nie dziedziczył, nie było podziału majątku, czyli cała ta procedura realnego małżeństwa to był akurat pic na wodę. Chociaż możliwe, bo oni akurat pod tym względem całkiem się tym nie przejmowali. Wspominał pan m.in. o tym, jak wyglądało życie w tej wojskowej osadzie, tak pan to nazwał. A jak w takim razie miasto wyglądało? Czy tutaj życie ludzi się dużo różniło Nie specjalnie. To zależy na jakim etapie pan był. Czy pan był niewolnikiem, czy pan był biedniejszy, czy był pan plebsem. Oni mieszkali w zbiorowiskach całych, w domach insulowych.

Razem wszyscy mieszkali. Były warsztaty. Rzemieślniczych warsztatów było dużo. Handel, no bo miasto to jest przede wszystkim miejsce wymiany handlowej. Tam się nie produkuje żywności, czy czegoś, tam się ją sprzedaje. Natomiast do tego są potrzebni rzemieślnicy. I tych rzemieślników było całe mnóstwo. Były służby miejskie, przecież była i policja miejska, i sprzątanie miasta, i wszystko to, co dokładnie tak jak dzisiaj. Byli ludzie, którzy byli wolnymi najemcami, czyli można było je nająć do różnych robót, które były tam potrzebne. Oni dostawali tam taką w zasadzie minimalną opłatę, to jest jeden denar dziennie. Właśnie, a na przykład a propos opłat, bo chciałem w sumie się zaraz, a na przykład policjant dobrze zarabiał w tamtych czasach? Wie Pan, my nie mamy za dużo informacji na ten temat, ale generalnie tak. Zresztą zarobki one były troszkę inaczej rozłożone.

Normalna, minimalna płaca dzienna, praca całodzienna to był jeden denar. Za jeden denar można już było się wyżywić, ale nie można było niczego specjalnego zaoszczędzić. Ale to jest podstawa, bo zależnie od tego, co Pan robił, to było ten. Na przykład mamy zapis. Były dwa wielkie centra, w zasadzie trzy, ale dwa takie istotne centra dobywania złota w czasach antycznych. Jedno, Las Medulas to jest Hiszpania, tam nawet stacjonował Legion, o dziwo, no właśnie do pilnowania tego. A drugie, o czym rzadko mówimy, w Karpatach, Czerwone Karpaty, taki fragment.

Niektóre rzeczy by nas zaszokowały. Masło mniej więcej kosztowało tyle, ile teraz, chociaż masło było używane do włosów, po pierwsze do pielęgnacji włosów, a po drugie jako smar, czyli nie było specjalnie używane do konsumpcji. No ale masło kosztowało tyle, jak tu. Ale na przykład jeden głupi zając mógł kosztować w zasadzie miesięczny zarobek. Owoce i warzywa, owoce przede wszystkim kupowano na sztuki, czyli to po 5 sztuk jabłek i tak dalej. A to jeżeli mówił Pan o tym jednym denarze jako o takiej ilości, że wystarczy mi na wyżywienie, to co wtedy jadłem za ten jeden, skoro... Mamy nawet zapisane, co oni jedli. Tam się, bo z Pompejów się zachowały takie napisy tam, jak marudzi kobita, że ledwo tam ciągnął. No co oni potrzebowali?

I mięso było bardzo rzadko w użyciu. To przede wszystkim była oliwa, chleb, zboża podstawowe. A, tam jeszcze jedna rzecz, dość istotna dlatego, że ona mówi o balansie diety, że chrzan na przykład zjadali. No chrzan ze względu na witaminy, na witaminę C, żeby szkorbutu nie mieć. To były bardzo ubogie te. Jajka były kupowane na sztuki, zresztą jajka nie były specjalnie popularne. One dość późno, chyba też w IV wieku p.n.e. dopiero dotarły do Grecji. Wcześniej jedzono jajka przepiórcze. One przyszły z Bliskiego Wschodu. Kury i jajka takie, żeby tam można... No właśnie tak jak Pan mówi teraz o tych kurach przepiórczych, tak mi przyszło na myśl, czy w ogóle tak jak Cesarstwo Rzymskie się potem powiększało, no już miało wtedy swego czasu... Z krajana, 4 miliony kilometrów. Oni dużo wewnętrznie dzięki sobie pozapożyczali różnych żywności.

Zapożyczone zresztą ze wschodu to były tak zwane wieże słoneczne. Polegało to na tym, że ma pan zbiornik z zimną wodą pod ziemią i taką rurę wystającą, jakiś komin, trochę wyglądający jak gruszka. Jest to ogrzewane przez słońce. Pod spodem ma pan otwory. To tak jak wieże chłodnicze czasem są w wielkich, nie wiem, elektrowniach. Coś podobnego. I działa na tej samej zasadzie. W zasadzie, na tej samej zasadzie, jeśli tak można dziwacznie powiedzieć. Mianowicie, to się ogrzewało, gorące powietrze wychodziło przez komis, zasysało chłodne powietrze. Chłodne powietrze leciało nad basenem z zimną wodą, w związku z tym się ochładzało i ochładzało pomieszczenia. Albo leciały całe podziemne, to w Iranie było głównie, ale to potem się rozprzestrzeniło na obszarach pustynnych, ciągnące się podziemne kanały z zimną wodą ściąganą z gór.

I sprzedawano te ostrygi. Także to... Nie mówiąc już o stawach rybnych, przy czym niektórzy byli dość paszkudni, bo na przykład były bardzo kochane mureny, że są smaczne. Nie wiem, nie jadłem jeszcze na razie mureny. No ale niektórzy dochodzili do fiksacji, bo jest wspomnienie o takim właścicielu takiego stawu, który tak kochał swoje mureny, że karmił je ciałami niewolników. Także można było i tak. A mówiąc o tym, jak ludzie żyli na co dzień, jak pan był niewolnikiem, to też pana życie nie było całkiem takie beznadziejne, szczególnie w mieście, bo na wsi to tak, bo pan musiał ciężko pracować na wsi. Ale tam mniej więcej wszyscy byli równi. To nie było tak, że to jest niewolnik taki, nie wiadomo co. Natomiast dużo niewolników było rzemieślnikami.

Ponad 4 miliony kilometrów kwadratowych. Jak tak dalej będą się rozprzestrzeniać, to to się źle skończy. W związku z tym wymyślono coś, co we współczesnym świecie jest trudne do przyjęcia, bo się wydaje to paskudne, państwa klientelne. Czyli, że jeśli mieliśmy granice, za granicą jest wróg, ale między nami są jakieś tam małe państewka, No to my się z tymi państwkami dogadujemy, płacimy i oni nas chronią. I płaci jedna i druga strona. Nazywamy ich klientami, no bo to są nasi klienci. Opiekujemy się nimi. jak ci wrogowie was napadną, to nas obronimy. Weźmiemy wasze dzieci na wykształcenie i tak dalej. Drudzy mówili to samo. I to były państwa buforowe. W tej chwili żadne państwo nie chce być państwem buforowym. A te państwa klientelne świetnie z tego żyły. I to powodowało, że to Pax Romana się utrzymywało.

Alechumnowie, Awarowie, wszystkie te plemiona właśnie koczownicze. Piotr Dyczek, Uniwersytet Warszawski UW. Jednych już kupiliśmy i oni nas bronią przed swoimi pobratymcami, którzy by chcieli nas jeszcze raz napaść. Także oni są wtedy linią barier. To są tzw. limitai, czyli osadnicy na limesie, czyli na granicy rzymskiej. Ta polityka była prowadzona bardzo sprytnie. A kończąc już też powoli naszą rozmowę, a jak w takim razie wewnątrz samego Cesarstwa, tak jak Pan mówił, w ramach różnych prowincji, no potem się gdzieś tam też buntowali, tak, niektórzy ludzie, ale właśnie po samym podboju i w ramach takiego też codziennego życia, czy często wewnętrzne były, bo to jednak były różne narodowości, różni ludzie, czy oni jakoś się ze sobą dogadywali, czy się w ogóle ze sobą rzadko spotykali, jak to wyglądało?