Kołodziejczak - Rutkowski. Afera, która stała się internetowym memem

Trójka. Program Trzeci Polskiego Radia. News Albo Fake News Michał Kołodziejczak i Krzysztof Rutkowski trafili do sieci, a ta błyskawicznie przerobiła ich wspólne występy na serię memów, w której trudno odróżnić, co jest prawdziwym zdjęciem czy filmem, a co żartem internautów. Ale gdzie kończy się niewinna zabawa, zaczyna manipulacja i dezinformacja i dlaczego, choć wszyscy się śmiejemy, poważne pytania oraz sedno sprawy schodzą na dalszy plan. Między innymi to wyjaśni nasz gość, profesor Monika Kaczmarek-Śliwińska z Uniwersytetu Warszawskiego, doradczyni w zakresie zarządzania kryzysowego, przewodnicząca Komisji Etyki Public Relations. Dzień dobry, witam serdecznie. Dzień dobry, panie redaktorze. W ciągu ostatnich kilku, kilkunastu dni Michał Kołodziejczak i Krzysztof Rutkowski stali się bohaterami memów, przeróbek filmowych i wiralowych nagrań, ale co sprawiło, że ta konkretna sytuacja tak błyskawicznie przejęła internet?

Myślę, że tutaj zadziałało kilka mechanizmów, które w platformach społecznościowych często i wzmacniają się, ale też uzupełniają, nachodzą na siebie. Przede wszystkim mamy coś, co nas bardzo angażuje i emocjonuje. Dwa światy. Polityki, którą chcielibyśmy kojarzyć z odpowiedzialnością, z powagą, ale też taki mamy element widowiskowy, tutaj rozpoznawalną kreację medialną Krzysztofa Rutkowskiego. No i tutaj po drugie jeszcze dochodzi taki element wizualny, Czyli właśnie charakterystyczna stylizacja, odznaki, oprawa, wydarzenia w Sejmie. Czyli taki materiał, który tworzy bardzo wiele kontekstów pod właśnie memy, które też nie wiemy często jak je odbierać. Czy to jest rzeczywiste zdjęcie, czy to jest jakaś parodia, czy to jest satyra.

Z której z jednej strony śmiejemy się, ale przecież dużo ważniejsze jest to, że tam jeśli zostaną potwierdzone te zarzuty, to wydarzyła się historia, która nie powinna była wydarzyć się w życiu publicznym, prawda? Więc powinna nasza uwaga właśnie koncentrować się na tym drugim aspekcie. Więc nie powiedziałabym i nie dałabym głowy za to, że To była zaplanowana strategia. Bardziej jednak widzę w tym taki efekt odwrócenia uwagi i wykorzystanie tej naturalnej skłonności odbiorców do pójścia za tym, co jest bardziej rozrywkowe, bo łatwiejsze do zrozumienia, bo łatwiejsze w dystrybucji niż właśnie pogłębienia tego tematu. Obserwuję to, co dzieje się na platformach społecznościowych i widzę, że w tej historii internet żyje kolejnymi przeróbkami, a pierwotne zarzuty schodzą na dalszy plan, ale Pani zdaniem, czy śmiech może stać się skuteczniejszym narzędziem zarządzania kryzysem wizerunkowym niż tradycyjny komunikat czy konferencja prasowa nawet w Sejmie?

To zależy w jakim przypadku. Czasami tak i rzeczywiście tutaj wydaje mi się, że możemy mieć z taką sytuacją właśnie do czynienia. Mówię wydaje się i mówię bardzo ostrożnie, ponieważ ta sytuacja wciąż trwa, ona jeszcze nie jest zakończona, więc trudno też przewidywać i prognozować, jakie tutaj mogą być dalsze kroki. To wszystko będzie zależało od tego, co się będzie działo Na poziomie prokuratury i jak te informacje będą później w tych liniach narracyjnych trafiać już do naszej przestrzeni, więc byłabym tutaj bardzo ostrożna. Coraz więcej przeróbek powstaje z wykorzystaniem sztucznej inteligencji. No jeśli widzimy polityka w scenie z kultowego filmu czytelnie przerobionej na żart, no sprawa jest prosta. Ale co jeśli podobna technika posłuży do spreparowania wypowiedzi czy zdarzenia, które nigdy nie miało miejsca?

Czyli jakieś powtarzalne hasła, czy wręcz na przykład identyczne materiały, które są rozrzucane w różnych miejscach. Na pewno powinno zwrócić też naszą uwagę to, że jest jednostronny przekaz, taki bardzo jednostronny, pomijanie informacji, które mogą być niewygodne dla drugiej strony, które mogłyby wprowadzić myślenie odbiorcy w taką drogę, to ja sprawdzę, bo tutaj pojawia się opinia A, opinia B. Na pewno też może wzbudzić nasze, czy powinno wzbudzić nasze zastanowienie to, że te memy będą wykorzystywane na własnych profilach. Rzadko kiedy politycy czy osoby publiczne zaciągają te treści internetowe i pokazują u siebie. Zdarza tak się wtedy, kiedy one są rzeczywiście dobrze przygotowane, ale trochę też polityk jak gdyby chce pokazać swoją, dodajmy to, niewinność, cudzysłów tutaj duży.

Rozumiem to z tej strony, że jest to rzeczywiście działalność o podobnym charakterze. Natomiast wykorzystywanie i takie nawiązywanie do symbolu służby, Która szczególnie w tak trudnej sytuacji geopolitycznej powinna być odsunięta od wszelkich skojarzeń, które mogą też tutaj się nam znowu przyklejać. Również tych skojarzeń negatywnych dla mnie jest bardzo niebezpieczne. Dlatego z jednej strony właśnie tutaj policja powinna jednak zadbać o to, żeby było to unormowane. Rozumiem, że detektywi chcą mieć swoją odznakę. Ok, mogą mieć, ale zróbmy ją Tak, żeby nie nawiązywała, ponieważ po stronie policji my mamy odpowiedzialność i zaufanie, mamy określone procedury, mamy status instytucji państwowej, wiemy czego policja może od nas oczekiwać.

I teraz jeśli widzimy tutaj podmiot typu np. agencja detektywistyczna, która nawiązuje, To w przekazie medialnym, po pierwsze, my nie zawsze szybko wyłapiemy, że to jest coś innego. Rutkowskiego akurat rozpoznajemy, bo jest szeroko medialnie dystrybuowany jego wizerunek, ale innych podmiotów możemy po prostu nie rozpoznać, nie zauważyć. Ale też nawet jeśli mamy później taki kontakt jeden na jeden, to nie wiem ilu odbiorców będzie miało świadomość, jakie uprawnienia ma taki podmiot. Czyli poprzez sam fakt nawiązania może być później skojarzenie, że być może ta odpowiedzialność i te prawa, które są po stronie podmiotu, wymagają ode mnie jako odbiorcy zachowania się w określony sposób. Natomiast użycie tej scenerii sejmu do prowadzenia jednak konferencji prasowej, na której zresztą poseł ma prawo zorganizować, ale na niej się nie pojawia i pozostawia tam pana Rutkowskiego i Rutkowski patrol, dla mnie jest wysoce nieodpowiedzialne.

I tutaj uważam, że Kancelaria Sejmu rzeczywiście powinna wyjaśnić, dlaczego doszło do takiej sytuacji. Poza tym, ja rozumiem, że posłów jest osobą publiczną, ale akurat rzeczy, które tam były wykonywane, które były przedmiotem tej konferencji prasowej, dotyczyło jego zachowania, które nie było w żaden sposób związane z wypełnianiem funkcji posła. W związku z tym nie wiem, dlaczego taki cel miał szansę zaistnieć na terenie parlamentu. Parlament powinien być dla nas miejscem i powinien nas się kojarzyć jako instytucja, świątynia tworzenia prawa. Wiemy, że nie jest to świątynia idealna. Wiemy, jakie czasami rzeczy dzieją się, jak wygląda język, relacje i tak dalej. Natomiast jeszcze dokładanie do tego takiego elementu jest dla mnie zatrważające.

Powiem szczerze, że byłam zdziwiona, że coś takiego w tym momencie widzę. Powiedziała pani profesor, rozpoznajemy, rozpoznajemy. No powiem szczerze, oglądając konferencję z Sejmu w gronie redakcyjnym padały pytania. Naprawdę? To jest detektyw Rutkowski? Tak, to trochę śmiechem, ale czy w tym przypadku mamy do czynienia z dezinformacją, czy raczej z manipulacją wizerunkową? Właściwie gdzie przebiega granica między jednym a drugim? Bo mamy tu do czynienia wyłącznie z kontrowersyjną stylizacją, czy z celowym budowaniem autorytetu przez skojarzenie na przykład z funkcjonariuszami policji? Na pewno nie nazwałabym tej sytuacji konkretnej dezinformacją w takim definicyjnym znaczeniu, bo tutaj jeśli mówilibyśmy o dezinformacji, to mówilibyśmy o czymś takim jak świadome rozpowszechnianie fałszywej informacji o statucie czy samego Rutkowskiego, czy osób z jego ochrony, które towarzyszyły mu podczas tej konferencji.

A tak nie było, prawda? Rutkowski nie powiedział, że jestem policją, a ci panowie, którzy stoją obok mnie są z policji, więc tutaj na pewno dezinformacją tego bym nie nazwała. Natomiast mówiłabym tutaj bardziej o ryzyku manipulacji wizerunkowej i o takich komunikatach wizualnych, które dostawali odbiorcy. Które mogą wprowadzać w błąd poprzez skojarzenia, czyli właśnie poprzez ten fakt, że mamy oznaczenie, że mamy sposób też prezentacji, prawda? Ponieważ ci panowie stali w takiej określonej postawie, którą czasami kojarzymy właśnie z relacji, gdzie pojawia nam się policja. Więc mogą tutaj u części naszych odbiorców wywołać takie przekonanie o jakiś związkach z policją. Nie są policją, ale może mają jakieś związki. Więc tutaj raczej mówiłabym właśnie o takim ryzyku manipulacji wizerunkowej poprzez problem przejrzystości tej komunikacji.

Czyli tutaj musimy zauważyć, że ta manipulacja wizerunkowa i dezinformacja to nie są pojęcia tożsame, dlatego nie powiedziałabym, że jest tutaj właśnie ten element świadomy. Raczej niejednoznaczny przekaz, budowanie wizerunku poprzez kojarzenia no chociażby z autorytetem służb, które kojarzymy bardzo dobrze, bo są rozpoznawane od wielu lat. Pani zdaniem takie zabiegi bywają skuteczne? Wykorzystują nasze zaufanie do munduru czy także skłonność do oceniania wiarygodności na podstawie wyglądu i pewności siebie? Jestem pewna, że tak jest. Oczywiście znowu nie wszyscy i nie 100% z nas powie widząc Rutkowskiego, no przecież wiadomo, że to jest detektyw Rutkowski czy jakikolwiek inna ekipa, któregokolwiek z detektywów, prawda? Przecież widzimy, że jest napisane detektyw, czy jakieś tam inne nazwisko i tak dalej.

Nie ma tej nazwy policja, prawda? Więc część odbiorców powie, no jak można się pomylić? Ale naprawdę chciałabym zobaczyć taką starszą wiekowo grupę, do której podchodzi taki patrol, Oznaczony nazwą jakiejś agencji detektywistycznej. Pokazuje legitymację. Zaczyna przepytywanie w sposób, który kojarzy nam się ze służbami. To dość często są zresztą osoby, które przecież pracowały wcześniej w służbach. I naprawdę konia z rzędem temu, kto powie te osoby nie ulegną takiemu autorytetowi, który kojarzy im się właśnie z mundurem, sposobem zachowania, sposobem przepytywania. Z odznaką, z legitymacją, czyli tutaj ten cały anturaż, w którym będziemy umocowani, może nieść takie skojarzenia, że zostaniemy wprowadzeni w błąd.

Mówię, nie 100%, ale jakaś część na pewno tak. Są zresztą badania socjologiczne, które odnoszą się właśnie do wykorzystania elementów związanych z zawodami, które dobrze rozpoznajemy, dobrze znamy i kojarzymy w określony sposób. Tu jeszcze jedną rzecz a propos kojarzenia. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że takie używanie symboliki, używanie elementów, które mogą kojarzyć nam się z różnymi służbami, które mają dobry wizerunek i dobrze oceniamy ich pracę, mogą być elementem właśnie odbierania trochę, w wizerunku jest tak zwany efekt, zjawisko aureoli, czyli jak ktoś, podmiot, osoba ma dobry wizerunek, a my się Ogrzewamy, przytulamy się do tej osoby, do tego podmiotu, pokazujemy swoje związki, pokazujemy nawiązania, pokazujemy współpracę i tak dalej, to trochę tego ciepła, tej aureoli, tej świętości może wpływać na ten podmiot, który właśnie przytula się do takiego obiektu, a trzeba zauważyć, że policja

Ma całkiem niezły wizerunek, tak pokazują nam wyniki badań, ale też jej praca jest naprawdę wysoko oceniana. Były tutaj oczywiście wahnięcia, jak patrzymy sobie od 1989 roku i są takie okresy gorsze, ale dzisiaj naprawdę jest to całkiem satysfakcjonujący Wskaźnik. W związku z tym tutaj też może być taka bardzo świadoma próba wchodzenia właśnie w orbitę podmiotu, który ma dobry wizerunek. Przecież gdyby policja miała bardzo złą renomę, źle oceniane byłyby jej działania, no to żaden z detektywów nie chciałby nawiązywać do symboliki tej instytucji. A gdzie kończy się prawo do budowania własnej marki, a zaczyna ryzyko bezprawnego sugerowania uprawnień państwowych? Jak odróżnić kontrowersję wizerunkową od naruszenia prawa? Trudno byłoby odpowiedzieć, trzeba byłoby przepytać na ten temat prawników, ponieważ tutaj mamy nawiązanie, a natomiast nie jest to identyfikowanie się poprzez używanie konkretnej nazwy czy konkretnego chociażby kształtu rozety, prawda?

Czyli bardziej bym pytała tutaj o to, dlaczego policja tak słabo broni swoich elementów które identyfikują rozpoznawanie policji. Tutaj bym widziała duży taki obszar do tego, żeby opisać w taki sposób, że nie może to nawiązanie kojarzyć się, że jest to podmiot typu policja, tak? Albo nawiązanie w jakikolwiek sposób, że my patrzymy na to i mówimy, o wygląda to jak policja. Czyli na przykład jeśli Rosetta, całkowicie rozumiem chęć przynależności, identyfikowania się z takim elementem, To ta rozeta ma wyglądać tak, żeby nie była kojarzona, czyli musisz po prostu wymyślić sobie detektywie pierwszy, drugi, trzeci, jakikolwiek inny element. Więc tutaj na poziomie prawnym my nie możemy powiedzieć, że zostało według mnie dokonane naruszenie prawa.

Nie powiedziałabym tego, nie podpisałabym się pod taką opinią, natomiast skojarzenia tak. Jeszcze wrócę do sprawy Michała Kołodziejczaka, bo w tle tej historii pojawiają się poważne zarzuty dotyczące jego zachowania wobec byłych współpracownic. Ale jak rozmawiać o takich sprawach, by nie przesądzać o czyjeś winie, a jednocześnie nie pozwolić, by popularność memów, o których dziś też mówimy, wymazała z debaty osoby zgłaszające krzywdę? To jest to bardzo trudny temat, ponieważ z jednej strony obowiązkiem mediów jest informowanie o tego typu rzeczach, prawda, które są też trudne do określenia, tym bardziej na poziomie, kiedy mówimy, że dopiero trafiła sprawa do prokuratury, czy pojawiają się pierwsze zgłoszenia. Więc tak naprawdę ze strony mediów, jeśli chcielibyśmy mówić o tym, że to jest przekaz, który będzie odpowiedzialny, który będzie aktualny, na pewno wystarczyłoby podać tyle, że pojawiły się takie zarzuty i że sprawa jest na tym poziomie w prokuraturze, a następnie zadaniem mediów

W związku z tym tutaj pojawia się duży problem. Jak komunikować w sytuacji, kiedy zaufanie społeczne jest na tak niskim poziomie, I nie widać, żeby ono miało szansę wzrosnąć. Więc odpowiedzialność, odpowiedzialność, odpowiedzialność. Nie mówienie nic więcej, żadnych dywagacji. Relacjonowanie tylko tego, co pojawia się po stronie prokuratury. Dalej jest pani ekspertem w zakresie zarządzania kryzysowego. Myśli pani, że te wspólne konferencje Kołodziejczaka i Rutkowskiego były taką próbą ratowania wizerunku przez tego pierwszego? Oczywiście, że tak. Gdyby tak nie było, to ta konferencja nie odbyłaby się, prawda? Te zarzuty, które się pojawiły w mediach, informacje o tym, że do prokuratury wpłynęły tego typu oskarżenia, no są truzgocące, bo tak naprawdę w każdym cywilizowanym, demokratycznym kraju

Tak jak wspomniałam na początku w naszej rozmowie, To wejście w tą drogę, która jest taką zabawkową, memiczną, rozrywkową, było bardzo wygodne, bo proszę zobaczyć, minęło już co prawda od tego czasu kilkanaście dni, natomiast ten temat w mediach instytucjonalnych, ten temat praktycznie już nie istnieje. On rzeczywiście istnieje gdzieś na gruncie tej memosfery, nazwijmy to, prawda? Czyli pojawiają się jakieś nowe przeróbki. Natomiast w mediach instytucjonalnych ten temat został już na razie Zapchnięty z agendy i jak gdyby nie ma tego typu informacji, więc dosyć skutecznie zostało to zrobione. A czy media publikując galerie najzabawniejszych memów nie ryzykują, że świadomie stają się tą częścią mechanizmu, który wypiera z debaty najważniejsze pytania?

No właśnie to też taka kwestia, jak relacjonować ten internetowy fenomen, który sieć błyskawicznie przerobiła na wspólne występy w serie memów, ale bez wzmacniania tej fejkowej narracji. Ale to też zależy, jakie to jest medium, jakiego typu, prawda? I jaki jest cel takiej publikacji. Bo jeśli celem będzie pokazanie, zobaczcie, jak fajnie się bawimy przy tej sprawie, no to cel został osiągnięty, tak? Jeśli jest to medium, które będzie mówiło o sobie, że jest medium informacyjnym, medium, które przekazuje istotne Treści, które chce polepszyć tę debatę publiczną i tak dalej, no to raczej nie szłabym w publikowanie memów i wrzucanie ludzi w taką formę rozrywkową, bo poza tym, że memy są naprawdę, mogą być fajnym elementem, świetnym takim też elementem krytyki na przykład, prawda?

Bo my się śmiejemy z memów, ale jeśli ten mem jest skonstruowany w taki sposób, że pobudza naszą refleksję, zaczynamy myśleć o tym problemie, No, można powiedzieć, on wypełnia swoje cele, prawda? Natomiast są takie tematy, które po prostu nie powinny być obrotem memów. I tutaj też brak edukacji medialnej niestety nie będzie nam pomagał w zrozumieniu, dlaczego z pewnych rzeczy nie warto się śmiać, dlaczego pewnych memów może lepiej nie udostępniać, a jeśli udostępniamy, to udostępniać je z komentarzem. No, to jest kolejny temat, prawda? Jak udostępniamy treści w internecie i jak one są odbierane, jak one później mogą być rozumiane przez nasze otoczenie. Czy udostępniając mem ja się śmieję z tej sytuacji? Czy udostępniając mem ja chcę pobudzić do refleksji?

Więc tutaj chociażby krótki komentarz, takie jedno, dwa zdania, żeby moi odbiorcy wiedzieli jak to rozumieć. W przypadku mediów nie szłabym w takich tematach, właśnie w takie wątki. Zobaczcie jakie interesujące, fajne, rozrywkowe memy powstały w kontekście tej sytuacji. To nie jest sytuacja, którą powinniśmy w tym aspekcie rozważać na gruncie memów. No bo to kluczowe jak rozmawiać, jak mówić o takich sprawach, by nie przesądzać oczywiście o czyjejś winie, jednocześnie nie pozwolić, by popularność memów wymazała z debaty osoby zgłaszające krzywdę, tak jak tutaj w tym przypadku. Myślę, że to idealna treść dla algorytmów platform społecznościowych, które jak wiemy premiują przede wszystkim treści, które wywołują śmiech, oburzenie, emocje, szok, niezależnie od ich wartości informacyjnej, ale jakie konsekwencje ma to dla jakości debaty publicznej?

Dla jakości debaty ma to średnie albo słabe konsekwencje, ponieważ po pierwsze pojawia się wiele tematów, po drugie wśród tych tematów wielu potrafią nam ginąć tematy naprawdę bardzo istotne. No i to jest taki jeden z tematów, prawda, kiedy mówimy o standardach życia w przestrzeni publicznej. Więc ma to duże konsekwencje. Po drugie, my w pewnym momencie zaczynamy wiele rzeczy właśnie traktować w taki sposób naskórkowy, rozrywkowy, bez pogłębiania treści. Już dzisiaj zresztą, jak patrzymy wyniki badań poszczególnych grup pokoleniowych, skąd pozyskujemy informacje o otaczającym na świecie, o gospodarce, o sprawach społecznych, zmianach, które zachodzą, o geopolityce i tak dalej, to szczególnie to młodsze pokolenie, ono wskazuje platformy społecznościowe albo szerzej mówiąc internet,

Przy czym nie zawsze, mówiąc internet, mamy na myśli serwisy informacyjne, gdzie ta informacja będzie najczęściej zweryfikowana albo musi być zweryfikowana, ale na przykład mówimy o jakichś Tik Tokach, prawda? Czyli memy, Tik Toki, różne formy takie, które nas angażują, na krótko przyciągną uwagę, ale z kontekstu potrafią też wyrwać jakieś zdarzenie, więc nasza percepcja będzie całkowicie Więc generalnie jakbym miała oceniać z tej perspektywy medioznawczej, no to będą to negatywne skutki, ponieważ my coraz częściej będziemy koncentrować się na rzeczach, które potrafią nas angażować, czyli będą to rzeczy jakieś bulwersujące, ale o charakterze też często rozrywkowym, ale też właśnie będą potrafiły gubić te rzeczy, które powinny być przedmiotem naszego zainteresowania, te rzeczy ważniejsze, te, które są ważne dla naszego życia w kontekście tym i mikro i makro.

Załóżmy, że słuchacz trafia na mem, który sugeruje kompromitujące zachowanie polityka, no ale nie wiadomo, kto go stworzył, ani czy wykorzystany materiał jest autentyczny. Zatem jak powinien zweryfikować taką treść, zanim być może poda ją dalej? Od czego zacząć? Jak pani sobie z tym radzi? Przede wszystkim trzeba zdusić w sobie tak zwany efekt bycia pierwszym, efekt pierwszeństwa. Czyli jak podam tę treść, to jest taka próba też dowartościowania trochę, nie zawsze uświadomiona. Jak podam tę treść, to ona jest na tyle zaskakująca albo na tyle ona jest sexy dla moich odbiorców, że będę budować takie wrażenie, że do pewnych informacji mam dostęp szybciej, jestem pierwsza. Więc trochę trzeba byłoby zdusić to w sobie i zastanowić się, zadać sobie takie jedno pytanie. Dlaczego ja to widzę w tym momencie?

Czy to mi algorytm podaje? Czy to wynika z tego, co wcześniej klikałam? Czyli właśnie zanim coś udostępnimy, no to ten nasz mózg uruchomi i refleksję. Zastanówmy się, dlaczego to widzimy, a zawsze też to, co wcześniej wspominaliśmy, polecam fact checking. Czyli jeśli ja nie potrafię tego zweryfikować, albo nie mam czasu, albo nie mam kompetencji, bo umówmy się, nie każdy odbiorca wie, jak znaleźć informację, którą potwierdzi w kilku źródłach i to będą źródła tak zwane niezależne, czyli takie, które od siebie nie pobierały te informacje, nie przekazywały, to na pewno tutaj fact-checking nam się sprawdza. Wejść, znaleźć sobie taką jedną czy dwa podmioty fact-checkingowe i tam właśnie weryfikować te informacje. I dopiero wtedy udostępniać. No tak, ale co zrobić, by mem nie wygrał z faktami?