Antoni Macierewicz o Polsce, służbach specjalnych i wydarzeniach, które zmieniały państwo |#61

Jest niejawna. Jest taka, która nie będzie identyfikowana przez aparat komunistyczny, przez aparat sowiecki, przez aparat milicyjny i służb specjalnych. To, co było ważne wówczas, to wraz z panem premierem Janem Olszewskim, który został premierem i założył pierwszą niepodległą formację rządową w Polsce w roku właśnie 80., przepraszam bardzo, 90., 91. Wtedy ja zostałem zaproponowany przez pana premiera i przyjąłem oczywiście tę propozycję, żeby być ministrem spraw wewnętrznych.

Rzeczywiście w tamtym czasie, w czasie stanu wojennego, wtedy kiedy walczyliśmy bezpośrednio z komunistami, Zajmowałem się m.in. analizą struktur służb specjalnych zarówno sowieckich, rosyjskich, jak i tych, które zbierały Polaków, ale działały na rzecz wspierania Sowietów, na rzecz wspierania... I ta analiza sprawiła, że pan premier uważał, że będę się nadawał na Ministra Spraw Wewnętrznych dlatego, bo wówczas Ministerstwo Spraw Wewnętrznych było formacją, która odpowiadała za służby specjalne.

Który chciał, żeby przejść do innej formacji gospodarczej, ale utrzymać zespół ludzi, którzy byli ukształtowani i zależni od komunistów. Nie. Rząd Jana Olszewskiego budował niepodległe państwo polskie i dlatego został obalony. Później zostałem ministrem w następnym rządzie już 10 lat później. Ministrem Obrony Narodowej, ale przedtem zajmowałem się kwestią też w Ministerstwie Obrony, zajmowałem się kwestią analizy właśnie służb specjalnych raz jeszcze i wskazywaniem, które struktury reprezentują Rosję i które struktury trzeba oddalić.

Został zanalizowany Cały ten materiał opublikowany również na tam trzystu kilkudziesięciu stron, a następnie materiał, który nazywany był i jest po dzień dzisiejszy aneksem ma około 900... I do dzisiaj nie został jeszcze przez prezydenta kolejnego opublikowany. Po 18 latach kolejni prezydenci boją się opublikować prawdę o głębokim zakresie. Wspierania przez ludzi rządowych, wspierania zarówno agentury rosyjskiej, jak i agentury niemieckiej.

Ta informacja w tym aneksie została bardzo dokładnie opisana, jej geneza, jak to się zaczęło, kogo to obejmowało, ale tam jest tylko 10 tysięcy nazwisk, więc to nie jest tak. Nie jest tak dużo, jak się wydaje, ale Ministerstwo Obrony Narodowej to było zawarcie sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi, reforma armii, budowa podstawowych elementów dających gwarancję bezpieczeństwa Polsce, jeśli chodzi o sprzęt. No i wreszcie utworzenie Wojsk Obrony Terytorialnej, które miały fundamentalne i mają nadal fundamentalne znaczenie nie tylko dla obrony, ale także dla relacji między wojskiem a narodem.

Co do tego nie było nigdy wątpliwości. Nie, ja sam nigdy nie działałem. Zawsze byli ludzie, którzy chcieli działać na rzecz niepodległości, a ja starałem się to skutecznie organizować. Jak wyglądał pana taki typowy dzień młodości? A pan pyta o rzeczy, które są takie dosyć delikatne w tamtym czasie. Chcę poznać pana bardziej. Proszę bardzo. W tamtym czasie, gdy chodziłem do średniej szkoły, Warszawa wyglądała troszeczkę inaczej i dość szybciej się dojeżdżało do szkoły. Mnie wyrzucono z jednej szkoły właśnie za działanie niepodległościowe. Byłem w różnych innych szkołach, jeździłem tam.

Więc szkoła była dla mnie ważna, ale wyłącznie jeśli chodzi o historię. Pozostałych rzeczy uczyłem się, polskiego jeszcze się uczyłem, ze względu na naszą historię wybitnych Polaków. Z Łaciny coś pan pamięta? Z łaciny, no tak mniej więcej, bo uczyłem się wówczas łaciny przez cztery lata, a potem w uniwersytecie, ale raczej ją czytam łacinę niż mówię. Ale to jest język bardzo ważny po dzień dzisiejszy. Podobnie jak język głównej społeczności Ameryki Południowej, którą się także w pewnym momencie zajmowałem mniej więcej.

Czy w jakichkolwiek innych problemach. Miała świadomość, że działanie na niepodległość ma swoje konsekwencje, zagrożeń, ale że jest skutecznym i koniecznym działaniem, tak. Do tego nie miała wątpliwości moja mama. A była naukowcem, ona sama się polityką nie zajmowała. Właśnie chciałem też dopytać, jakie osoby miały w tamtych czasach... Moja siostra działała, jest starsza ode mnie o 10 lat, mój brat starsza... O, identycznie mam. No i to jest bardzo istotne. Kobiety, które mają taką... Już świadomość społeczną o dużej formule przekazują nam, jak rzeczywiście należy się zachowywać.

Zajmują się młodszymi braćmi. Tak, tak, tak. Ona nas wychowywała, no ale miałem jeszcze jedną zaletę od mojej siostry. Nosiłem jej buty. Dlatego, bo ja mam na szczęście niewielkie stopy i mogłem w związku z tym korzystać z jej butów. Nie musieliśmy wydawać zbytnio wiele pieniędzy. Też dobre, nie? No, to było wtedy, w tamtych czasach, w latach 50. i 60. To był naprawdę poważny problem. Mało ludzi sobie z tego teraz zdaje sprawy, co to oznacza, jak wyglądał wówczas świat społeczny. Wyglądał dramatycznie, jeżeli chodzi o poziom życia. Dużo ciężej. Tak, ale powiem uczciwie, że ja nie przeżywałem tego negatywnie, bo zajmując się sprawą historyczną, polityczną, tym się głównie, że tak powiem, przejmowałem.

Tutaj olbrzymią rolę odgrywał także Jan Olszewski, który wprawdzie formalnie nie był członkiem Komitetu Obrony Robotników. Ale nie tylko nam radził, nie tylko nas wspierał, nie tylko realizował nasz program, ale był człowiekiem mającym olbrzymie, szerokie stosunki w Polsce, republikańskie, ludzi, którzy działali na rzecz niepodległości. To był człowiek, który nie organizował jednej struktury, ale Który miał znakomity stosunek z wybitnymi niepodległościowcami i dzięki niemu mogliśmy z nimi współpracować.

Ale byli też, jak już mówiłem, ludzie, którzy raczej tak jak Jacek Kuroń jak później. Pan Michnik, to byli raczej ludzie, którzy realizowali formację reformy układu komunistycznego. Niektórzy z nich, jak Michnik, tak głęboko się związali z Jaruzelskim, już uznali, że ten przestępca jest bohaterem, więc to już jest rzecz bardzo wstrząsająca. Wstrząsająca dla mnie, a jego działanie, jego publikacje są po dzień dzisiejszy antypolskie. Więc tutaj trzeba sobie zdawać sprawę, że w tej formacji znajdowali się także ludzie, którzy po układzie komunistycznym realizowali zupełnie inną, a nie niepodległościową politykę.

A głównym, można by powiedzieć, że to jest główny element mojego życia. W związku z tym, to nie znaczy, że podkreślałem, prawda, dawno lektury, jak i... Właśnie trening i tak dalej, no to są naturalne rzeczy, przecież ukształtowaliśmy z moją żoną rodzinę, mamy czworo wnuków, więc kształtujemy także rodzinę, co jest bardzo ważne, ale najważniejsze jest działanie na rzecz niepodległości i rzeczywiście ma Pan rację, temu poświęcamy jak najwięcej czasu. Bardzo mnie to dręczy, bo czasami jest tak, że śpię nie więcej niż 5 godzin.

To jest rzecz, która mnie denerwuje, ale jest czasami niezbędna i nie należy się tym przejmować, bo też od roku 1991 przez cały czas jestem także w Sejmie wybierany przez Polaków. I z jednym wypadkiem, po obaleniu Jana Olszewskiego i mnie, naszej struktury. Rządzącej Polską. Wtedy rzeczywiście doprowadzono do takiej sytuacji, w której nie mogliśmy zostać wybrani, ale później już byliśmy i jesteśmy nadal wybierani i to zajmuje po prostu, Sejm zajmuje bardzo dużo czasu.

To jest też świadomość jak dalece trzeba kontrolować rząd albo jak bardzo trzeba pracować będąc w rządzie. WSI, Wojskowe Służby Informacyjne, Polska Służba Wywiadu Wojskowego działająca w latach 1991 do 2006, zajmująca się bezpieczeństwem państwa i wywiadem zagranicznym. Jej likwidacja miała na celu reformę i oczyszczenie struktur wywiadu wojskowego. Co było najtrudniejsze w likwidacji? Przede wszystkim trzeba jasno powiedzieć, że to nie była formacja, która się zajmowała niepodległością Polski i gwarancją bezpieczeństwa polskiego. To była formacja, która nazywała się wprawdzie Wojskowe Służby Informacyjne, ale była personalnie dokładnie tą samą.

Ja nie miałem jasności czy to wszystkie zostały osoby wyeliminowane dlatego, ponieważ niestety po W działaniu półtorarocznym, gdy władzę objął pan Donald Tusk, to zablokował dalsze nasze działanie. Wtedy ostatnie miesiące już realizował pan Jan Olszewski, który nie był posłem, a ponieważ ja byłem posłem, to nie mogłem pełnić tej funkcji. On realizował dalej to działanie, ja go oczywiście wspierałem. Ale nie mogłem być przewodniczącym. To było niesłychanie istotne działanie.

Jego funkcją były dwa materiały. Jeden raport właśnie 330-stronicowy i drugi raport 900-stronicowy. Jak już mówiłem, ten drugi do dzisiaj nie został opublikowany, chociaż pan prezydent zapowiada już kilkakrotnie, że za chwilę to opublikuje, więc ja na tę chwilę czekam. A wiedział pan już wtedy, że stanie się pan wrogiem części elit politycznych? Cały problem polegał na tym, że układ Okrągłego Stołu polegał na tym, że główną elitą, za główną elitę uznano ludzi z dawnego aparatu komunistycznego. I to oni przejęli prywatyzację ówczesnego potencjału państwowego i stali się kapitalistami.

Ograniczano możliwość gospodarki na przykład rolników, ale także robotników, którzy chcieli stać się znakomitymi działaczami tworzącymi społeczne i prywatne własności, które by tworzyły gospodarkę To było ograniczane dopóki nie powstał najpierw rząd Jana Olszewskiego, a potem rząd kierowany przez braci Kaczyńskich, Lecha i Jarosława Kaczyńskiego. I to właśnie głównie okres działania Prawa i Sprawiedliwości, czyli od roku 2015 do roku 2023.

Bo taka jest polityka Donalda Tuska. A w tamtym okresie jeszcze chciałem dopytać, jakie relacje były najtrudniejsze do utrzymania po tej decyzji, żeby właśnie likwidować te WSI? Bo to na pewno było, że znajomych jak znajomi, a coś nagle powychodziło, że osoby, które się znały tam brały udział, które się znało. Nie do końca rozumiem pana pytania, ale jeżeli pan pamięta jakie były reakcje, no to trzeba sobie zdawać sprawę, że od roku 1990 1989 wszystkie struktury medialne, które powstały w Polsce, poza tymi, które tworzyli w kościele księża, wszystkie pozostałe albo prawie wszystkie pozostałe były komunistyczne po prostu i lewicowe.

W związku z tym atakowały nas nieustannie, niesłychanie brutalnie, niesłychanie kłamliwie. Ujawnianie agentury rosyjskiej było traktowane jako rzecz niedopuszczalną. Jak można, jak można sprawić, ...żeby agenci, którzy są w różnych krajach i działają na rzecz Rosji byli wyrzucani z aparatu służb specjalnych. No nie tylko można, ale i to jest konieczność. Odbudowa... Struktury służb specjalnych, tak żeby ona nie była kontynuacją i nie była formacją zależną od aparatu komunistycznego, to jest rzecz dzisiaj znowu fundamentalna dlatego, bo struktura, którą my utworzyliśmy po...

No to są rzeczy absurdalne. Ale oczywiście pokazują do czego dąży obecny aparat. No właśnie nie mogę sobie wyobrazić tej presji, którą miał pan na sobie jak właśnie zaczął pan takie jakby to można było nazwać czystki. No bo to jest pan jednak w tym otoczeniu, w tej polityce i nagle pan tam w tej polityce kiw mrowisko i usuwamy wrogów. To nie był kij w mrowisko, to była odbudowa po prostu niepodległego państwa polskiego. Dla pana, ale komuś to mogło przeszkadzać. Nie, to nie jest dla mnie. Ja chcę, żeby jasno powiedzieć. Formacja komunistyczna powstała po 1945 roku, była przez cały czas zależna od dwóch struktur.

Armię polską zmniejszano. Zmniejszano ją do prawie 80 tysięcy. Z 350 tysięcy do 80 tysięcy. Likwidowano wszystkie armie. Ba, doprowadzono do sytuacji, w której wycofano armię ze wschodu. Wycofano armii ze wschodu. Dopiero jak ja zostałem ministrem obrony narodowej, musiałem odbudować armię właśnie na wschodzie, żebyśmy byli w stanie bronić się przed Rosją. Ale to wszystko był wysiłek, którego fundamentem było wyeliminowanie aparatu komunistycznego w służbach specjalnych, bo one rozstrzygały o armii, O sądzie, o gospodarce, o działaniu międzynarodowym Rzeczpospolitej Polskiej.

Wszystko było podporządkowane służbom specjalnym zależnym od Rosji. Trzeba mieć z tego świadomość, że bez ich likwidacji nie może być zbudowane niepodległe państwo polskie. I dlatego tym się... W dużym stopniu zajmowałem, chociaż kiedy objąłem Ministerstwo Obrony Narodowej, to głównie chodziło o odbudowę armii, budowę wielkiej armii. Rzeczywiście z 80 tysięcy, gdy odszedłbym po dwóch latach, było 130 tysięcy, no plus Wojska Obrony Terytorialnej oraz już zaczęto produkować najważniejsze elementy skutecznie dające nam możliwość obrony. Jak wyglądała noc po podjęciu decyzji, że zacznie pan właśnie likwidację WSI?

Ale można było stworzyć zespół parlamentarny i ten zespół parlamentarny został utworzony w 2010 roku, a podkomisja została utworzona wtedy, kiedy po pięciu latach zostałem ministrem obrony narodowej i wtedy powołałem podkomisję. Bardzo wiele rzeczy zostało już zidentyfikowanych przez parlament w ciągu tych pięciu lat. Ale oczywiście nie były one zawsze do końca w sposób jednoznaczny trafne, bo nie mieliśmy dostępu do pełnego materiału dowodowego. Oczywiście nie było żadnego wydarzenia, pan jak je nazwał?

Przepraszam najmocniej, katastrofy, tak? Więc nie było żadnej katastrofy w Smoleńskiej. Był zamach, który był przygotowywany przynajmniej tak jak to zidentyfikowaliśmy od 2008 roku. W Polsce, bo jak było w Rosji to tego nie zawsze wiemy, ale w Polsce pierwsze działania, które umożliwiały realizację zamachu była rezygnacja z samolotów amerykańskich. Dla prezydenta Rzeczpospolitej i przeznaczenia dla prezydenta Rzeczpospolitej dwa samoloty rosyjskie. I od razu się okazało, że te samoloty trzeba naprawiać, że one nie nadają się do takiego używania i przeznaczono je do rosyjskiej formacji naprawiającej, ale nie do tej, w której one były zawsze naprawiane, tylko do innej, której szefem był bliski przyjaciel pana Putina i agent

I to strona rosyjska o wszystkim decydowała. Do dzisiaj nie oddała Polsce żadnego materiału dowodowego. Do dzisiaj strona rosyjska, czyli po 16 już blisko latach, ona przetrzymuje cały materiał i mówią jasno. Tak, oddamy wam, jeżeli zgodzicie się, że to wy jesteście winni. A jak nie, to nie oddamy wam. Takie stanowisko reprezentuje strona rosyjska zupełnie jednoznacznie. Macie kłamać, a nie mówić prawdę o zbrodni. Co pozostaje w sferze wątpliwości największych? Powiem szczerze, że to co pozostaje rzeczywiście jest do dyskusji, jest otwarte do dyskusji, czy głównym człowiekiem decydującym był, jak sądzę, ale to jest tylko hipoteza, był Putin czy jakiś inny wysoki funkcjonariusz strony rosyjskiej.