Państwo, które nienawidzi kobiet.

No ale ostatecznie, faktycznie, pięć lat później, tylnymi drzwiami, bo decyzją Trybunału jednak Jednak rządzący spowodowali, że stało się tak, jak się stało. I teraz, co ten wyrok spowodował? On jest na pewno jakimś jasnym sygnałem co do tego, jak w Polsce traktuje się kobiety. Czy w ogóle całe rodziny, jak podchodzi się do nawet tak bardzo intymnych kwestii, jak chce się odbierać nam poczucie sprawczości, ale to, w jaki sposób on został przeprowadzony, to, że właśnie w ten sposób się prawo zmieniło, czyli nie poprzez zmianę ustawy, nie w Sejmie, tylko poprzez decyzję Trybunału Konstytucyjnego,

No ma to po prostu wywołać efekt mrożący, tak? Ma to spowodować, żeby ludzie, którzy myślą o tym, żeby ciąże przerwać, no ja piszę oczywiście o tym przypadku wad płodu, ale w ogóle po prostu, żeby sobie to wybili z głowy, tak? Też dwa czy trzy tygodnie temu w Sejmie rozpatrywany był projekt ustawy zgłoszony przez Kaję Godek, w którym przewidywano kary za mówienie chociażby o możliwościach terminacji ciąży, za podawanie tego numeru, za działalność aborcji bez granic. Tam to oczywiście nie przeszło, ale już w trakcie tej debaty, tej dyskusji w Sejmie pojawiało się takie stwierdzenia ze strony przedstawicieli władzy, że okej, nie w ten sposób ustawą, ale działalnością po prostu prokuratury.

Że nigdy nie wiadomo, co się wydarzy. Opisujesz i przeprowadzasz rozmowy z kilkoma kobietami w tej książce, które miały bardzo różne doświadczenia, bo tam jest ich historia profesora Abhazana, bardzo wstrząsająca historia Izy z Pszczyny, kobiety, która umarła z tego powodu, że lekarze nie Nie leczyli jej, tylko do końca tak naprawdę walczyli o to, żeby nie terminować płodu. Ale są też historie kobiet, które jedna z nich na przykład miała świadomość, że wady letalne płodu są tak ciężkie, że dziecko musi umrzeć.

Federa nawet mówi, że według niej, gdyby nie sytuacje, w których ona pomaga, by te terminacje miały miejsce, to w Polsce odbyłyby się 2-3 terminacje. Może ktoś akurat ma szczęście, albo jest z lekarskiej rodziny, tak Kamila Ferenc tłumaczy. To spróbuj to opisać jakoś takim prostym językiem, dlaczego skoro prawo niby jest, to ono de facto nie działa. Przerwanie ciąży ze względu na przestępstwo, czyli ze względu na ciążę powstałą z gwałtu, czy w wyniku kazirodztwa możliwe jest do 12 tygodnie ciąży. Do 12! 12 tygodni to jest naprawdę mało. Przeważnie kobieta dowiaduje się, że jest w ciąży np. w 6 tygodniu. No więc teraz tak, dowiedziała się, że jest w ciąży, albo jeszcze później, dowiedziała się, że jest w ciąży, w ogóle musi się otrząsnąć z tego całego doświadczenia przemocy seksualnej, tak?

Szpital generalnie rozumiał ją, wspierał, natomiast powiedział, że potrzebne jest jeszcze jedno zaświadczenie i wysłał ją na kolejną konsultację do szpitala psychiatrycznego. No i teraz tam to wyglądało następująco, że ci lekarze psychiatrzy usiedli naprzeciwko niej i kazali jej opowiadać, w jaki sposób chce się zabić, no i mówić o tych myślach samobójczych, po czym stwierdzili, że okej, myśli rezygnacyjne są, no ale generalnie to damy radę, połóżmy te kobiety na resztę ciąży, czyli na kolejne 6 miesięcy na oddziale psychiatrycznym i po prostu podawajmy jej leki. No i teraz tak, jesteśmy w takiej sytuacji, że przed ciążą zdrowa kobieta bez żadnych zaburzeń żyje sobie na tym świecie, dowiaduje się, że jest w ciąży, dowiaduje się o wadzie i nagle po trzech czy czterech tygodniach ląduje na sześć miesięcy w szpitalu psychiatrycznym na hospitalizacji tylko po to, żeby przeżyć poród dziecka, które nie przeżyje i patrzeć na jego śmierć.

To przepraszam bardzo, jakie życie dalej taką kobietę by czekało? Czy prawo w ogóle w jakikolwiek sposób próbuje chociażby nadążać za tą zmianą, która nastąpiła dwa i pół roku temu? Nie próbuje. Prawo w tym kontekście jakiegoś właśnie wsparcia dla kobiet może? W żaden sposób nie próbuje. Dzieci, które się rodzą, niektóre się rodzą po prostu z wadami genetycznymi, one mogą żyć. Nie próbuję nadążać. I nie próbuję nadążać to jest takie bardzo delikatnie powiedziane, ponieważ w tej książce jest wywiad z panem posłem Bartłomiejem Wróblewskim, który był wnioskodawcą do Trybunału Konstytucyjnego tego wniosku o zmianę prawa.

I on wręcz rozbrajająco szczerze mówi mi o tym, że tych zmian w prawie, które jakoś otoczyłyby opieką takie rodziny i osoby z niepełnosprawnościami ich opiekunów nie ma, ponieważ uwaga, otworzyłaby się aborcyjna puszka Pandory i znowu by wróciła ta dyskusja, więc politycznie nie opłaca się tego wprowadzać. Za mała, nie rozumiem, za mała grupa wyborców pewnie, tak? To chyba się do tego sprowadza. No i po co znowu mielić ten temat aborcji? No bo jakby poruszanie tej pomocy dla osób, które są w takiej sytuacji, już nie mogą podjąć decyzji, czy przerwać ciążę, czy ją kontynuować. tylko skazane są na życie w tym systemie, my chcemy ten system zmieniać, więc zajęcie się tym i zaopiekowanie się tymi osobami według pana posła, czy według Prawa i Sprawiedliwości, które jest u władzy, otworzyłoby puszkę Pandory, znowu roznieciłoby te dyskusje na ten temat, więc lepiej tego nie ruszać.

No i on tak mi to tłumaczył, że on bardzo by chciał, żeby to się zmieniło, bo on od początku mówił, że to jest konieczne i potrzebne, tak, ale że politycznie to się nie opłaca, więc teraz to się nie dzieje. I dla mnie to jest to tytułowe piekło kobiet. Ono ma takie trzy wymiary. Po pierwsze to jest to, że tego wyboru nie ma. Po drugie to jest to, że w ogóle systemu nie ma. Czyli system nie wspiera żadnej z tych decyzji. Nie wspiera tego, że ktoś chce przerwać ciążę, ale też nie wspiera tego, że ktoś chce tę ciążę kontynuować. Chce, czy jest zmuszony już właściwie dzisiaj. Czyli nie ma pomocy psychologicznej, nie ma takiego prowadzenia tej rodziny za rękę. Nie ma systemu hospicjów perinatalnych, bo poszczególne hospicja działają świetnie, ale jak patrzymy na cały kraj, to po prostu nie ma systemu.

No właśnie, my mówimy o tym, że najważniejsze jest życie, to znaczy my, no. Rodzący. Najważniejsze jest życie. No i to życie jest i to życie, które jest, jest tak bardzo zaniedbane. Ja tego nie rozumiem. A jest jakaś refleksja tam w ogóle w tym świecie politycznym nad tym, jakie to konsekwencje społeczne dla tych rodzin, które przechodzą przez to piekło? W różnym aspekcie, czy to dokonując terminacji, czy właśnie nie dokonując, będąc zmuszanym, kobiety będą zmuszane do rodzenia martwych płodów na przykład. Czy ktoś patrzy na to jak na jakimś takim szerszym kontekście, że to, czy czasem rozbija te rodziny, wyklucza te kobiety często na wiele miesięcy albo lat tak naprawdę z jakiegoś takiego dobrego funkcjonowania społeczności, społeczeństw, pracy gdziekolwiek.

Nie, zupełnie mam wrażenie, że nie ma takiej refleksji, przynajmniej u pomysłodawcy zmiany prawa, czyli znowu wracam do mojej rozmowy z posłem Wróblewskim. Uważam, że ona jest bardzo ciekawa, więc w książce można w całości ją przeczytać, ale oczywiście ciekawa w cudzysłowie. Natomiast ja ciągle próbuję pana posła skonfrontować właśnie z tymi historiami, A słyszę, że prawo jest ogólne i tak trzeba je tworzyć. Że każde życie po prostu ma wartość, że nie można życia wartościować. I na moje pytanie, czy on kiedykolwiek rozmawiał z taką kobietą, której życie zostało dosłownie złamane przez konkretną bardzo rzecz.

A czy pani rozmawiała z osobą osiemdziesięcioletnią, która... No po prostu pójście w jakąś totalną abstrakcję. Prawo jest ogólne, prawo musi być takie, jakie jest. I to jest jedna z takich rzeczy, których... Ja nie potrafię zrozumieć tego, dlaczego niektórzy ludzie mają tak silną potrzebę decydowania o czyichś sumieniach. Nie potrafię. Też tego nie potrafię, ale jest takich ludzi cała masa niestety. Czy środowisko lekarskie, czy lekarze, czy oni na przykład jakoś na własną rękę pewnie tak naprawdę próbowali się przystosować do tej sytuacji i coś robią, żeby tą sytuację poprawić dla kobiet, które są w ciąży takiej trudnej?

może się znacząco pogłębiać. No i ona mówi, że taką pacjentkę po prostu trzeba obserwować, informować, wysyłać na konsultacje do lekarza psychiatry, do psychologa, do psychoterapeuty. No po prostu informować chociażby o tych możliwościach, które przy obecnym stanie prawnym są. Lekarka Aleksandra Krasowska, psychiatrka, ona działa we współpracy z Federacją na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny i właśnie takie pacjentki w tym stanie zagrożenia już zdrowia, powiedzmy czy życia, czy z nasilonymi myślami samobójczymi i po prostu przyjmuje tak, konsultuje czasami bez kolejki i pomaga im.

Tato, artystyka aborcyjna, wiadomo jaka skala jest tego? Skala jest ogromna. Ja odwiedziłam klinikę pod Amsterdamem i gdy oni zgodzili się ze mną porozmawiać, mówiąc oni, mam na myśli lekarzy, dyrektorkę tej kliniki, no to zastanawiałam się, czy ja spotkam tam w ogóle jakąkolwiek pacjentkę z Polski, tak, no bo oczywiście oni tak też nie mogli mi zagwarantować tego, że ktoś się zgodzi ze mną rozmawiać. Powiedzieli, że mogę przyjechać jak najbardziej, No i zobaczymy, co będzie na miejscu. No i przyjechałam tam, przyjechaliśmy tam z operatorem. No i pierwsze słowa, które usłyszeliśmy to, że są tutaj cztery kobiety z Polski tego dnia i dwie zgodziły się na rozmowę i one już są po terminacjach i czekają na nas i żebyśmy poszli do nich.

Każdą z tych pacjentek te lekarki pytają o to, jak się czuje, o to, czy w Polsce ktoś je wspiera. Zapewniają je, że nikt w Holandii ich nie ocenia. Gdybym ja tego nie zobaczyła na własne oczy, to nie pomyślałabym, że to wszystko może wyglądać tak inaczej niż w Polsce. To jest naprawdę jakiś kompletnie inny świat. Świat, do którego pewnie nigdy, znaczy nigdy, może nie, może nie tak, do którego długo jeszcze pewnie nie dojdziemy, to chyba Jarosław Kaczyński powiedział takie słowa, że prawo jest, jakie jest, ale... Każdy rozgarnięty człowiek wie. Tak, ale tylko wracając do tego twojego pytania... To po co to prawo w ogóle, nie?

I wszyscy są szczęśliwi, przynajmniej po tamtej stronie. Takie mam wrażenie. Bardzo smutna ta rzeczywistość jest w Polsce. Masz nadzieję, że na przykład wybory i zmiana władzy jest w stanie coś zmienić? Czy to są też takie głosy na puszczy tak naprawdę? Nie. Myślę, że tak. Myślę, że wybory i zmiana władzy może coś zmienić, ale też ostatnio miałam takie pytanie, po czym padło kolejne pytanie. Okej, a za 4 lata, powiedzmy, jeżeli teraz by przyszło ugrupowanie bardziej liberalne, a za 4 lata znowu bardziej konserwatywne i co? Będziemy tak w jedną i w drugą stronę, to też nie tak, nie? My naprawdę powinniśmy na spokojnie na ten temat zacząć rozmawiać i przestać majstrować przy tych tak intymnych kwestiach.