Michał Bielawski przed Millenium Docs Gravity - audycja Agnieszki Szydłowskiej

Musi być obdarzona wieloma ciekawymi z mojej perspektywy cechami, na przykład cierpliwością. Zaraz o tym porozmawiamy. Michał Bielawski, dzień dobry i dobry wieczór. Dobry wieczór. Reżyser, twórca filmów dokumentalnych, twój najnowszy film. Pasażer Andrzej Munk będzie miał swoją premierę na zaczynającym się już jutro festiwalu Millenium Docs Against Gravity. Żeby dojść do tego momentu, czyli żeby mówić o premierze dokumentu, w tym przypadku ile musiało minąć lat od pierwszego pomysłu do finału? Cztery lata musiały minąć. I te 4 lata to jest taki standard, jeżeli chodzi o prace nad filmami dokumentalnymi, czy to bardzo różnie bywa? To bardzo różnie bywa, choć poprzedni film Wiatr powstawał 5 lat.

Umiejętność opowiedzenia o własnym pomyśle w sposób tak przekonujący, żeby ludzie już widzieli w głowie w tym przypadku obrazy, które jeszcze nie powstały. To jest sztuka i oczywiście im więcej filmów zrobisz, im więcej możesz pokazać już jako swoje CV, tym łatwiej. A myślisz, że Andrzej Munk, bohater twojego najnowszego filmu, poradziłby sobie w takich sytuacjach? Jego czas, jego twórczość, on też robił dokumenty, potem zrobił, robił też filmy fabularne. Ostatniego nie dokończył. No to jednak był inny system, jeżeli chodzi o kinematografię, ale gdyby miał tak 7 minut na pitchowanie erojki, albo na pitchowanie pasażerki. Myślę, że Andrzej Munk ze swoim, ze swoją taką niebywałą inteligencją świetnie by sobie radził.

Chociaż świat, w którym byłby słuchany na pewno bardzo się różnił od dzisiejszego. Pewnie te pitchingi trwałyby pół godziny, a nie siedem minut. Można byłoby palić papierosy podczas. Można byłoby palić papierosy, można byłoby myślę też żartować. W sensie byłoby to takie pewnie trochę nieformalne. Tych pomysłów Andrzeja Munka jest w ogóle sporo. Ja widziałem też notatki, takie różne zapiski, które trafiały do wytwórni. One są w Muzeum Kinematografii dzisiaj przechowywane. W Łodzi. W Łodzi. I tam było to oczywiście, znaczy ta zasada jest ciągle, zasada jest ciągle ta sama.

No tak, system był inny. Był trochę inny. Dzisiaj na pewno trzeba być, tak jak powiedziałaś, cierpliwszym i trochę tak jakby więcej ciosów przejmować, parować te ciosy też. Ale jednocześnie istnieje też coś, czego Munk w żadnym sensie nie mógł przewidzieć ani doświadczyć w związku z tym, czyli internet, który ma też ten aspekt wsparcia ze strony ludzi i tych wiele dowodów, jakie mamy na to, że czasami jak przekonasz też ludzi w internecie, to są w stanie dołożyć się do produkcji najbardziej ekstrawaganckich pomysłów i po prostu ufają właśnie w dobrze Opowiedziany plan, czy opowiedziany pomysł. Specjalnie chciałam zobaczyć, jak zareagujesz na Andrzeja Munk'a, bo przecież w filmie dajesz kilka takich tropów, bardzo konsekwentnie dotyczących tego, co Munk sam na temat swoich filmów mówił.

Jak często prezentował niezadowolenie z efektu własnej pracy, a co więcej, nawet w najnowszym twoim filmie można znaleźć takie zdania, że pracując już nad filmem, wiedział, nie był zadowolony ze scenariusza, na którym pracuje. Co oczywiście jest tylko jednym z wątków twojej opowieści, ale bardzo mnie to zaintrygowało, no bo jednak przecież ty jesteś filmowcem i patrzysz też na innego filmowca. Gdzieś pewnie jakieś stany, przynajmniej w teorii, mogą was łączyć. Myślę, że pewien rodzaj nerwowości związanej z różnymi etapami powstawania filmu, na pewno ja się tutaj odnajduję, w tym Andrzeju Mąku. Gdzieś w tym sensie, że całkowicie rozumiem, co mógł

Nawiasem mówiąc, na celowniku miałem wtedy Andrzeja Wronę, który jest fantastycznym człowiekiem. I jest taki otwarty. I kończy karierę chyba już teraz. Albo niebawem będzie ją kończył. Na pewno nie kończy kariery w mediach społecznościowych. Bo kiedy mówisz Andrzej Wrona, to ja nie do końca taka aktywna osoba zainteresowana sportem. Wiem na pewno, że w mediach społecznościowych radzi sobie świetnie. Czułem, że trzeba za nim iść po prostu, że może on powinien być bohaterem. Nowicjusz wtedy. Ktoś, kto jest zupełnie inny niż reszta. On ma jakiś cel, on musi, on aspiruje. Jakby to się zaczynało układać. Ale wtedy producentki tego filmu były święcie przekonane, że trzeba zrobić inaczej, że to musi być film, w którym będą główne, jakby koncert będzie w rękach gwiazd.

I praca nad pasażerem była zupełnie innym doświadczeniem. To porozmawiajmy o tej pracy, ale też o metafizyce teraz, bo w Pasażerze wiemy o tym, że Andrzej Munk jest bohaterem, ale tego, czego nie opowiedzieliśmy jeszcze właściwie, to sposobów, w jaki podszedłeś do tej pracy, więc to będzie takie pytanie w pytaniu, czy mógłbyś o tym etapie pięciu lat, nie o detalach, tylko o tym, jak ten pomysł ewoluował, Chciałabym krótko opowiedzieć, bo podejrzewam, że założeniem nie było, że Andrzej Munk jest znany wszystkim, tak jak to bywało, drzewiej. Być może w latach 90. jeszcze młodzi ludzie mogli się snobować na filmy Munka.

Dzisiaj, jako mama 18-letniego człowieka, wiem, że się nie snobuje, mimo że jest zainteresowany kulturą. W związku z tym, jaki rodzaj podejścia chciałeś zastosować? Jaką miałeś intuicję? Bo nie chciałeś na pewno zrobić filmu dla środowiska. To wiem na pewno po obejrzeniu go. Na początku, kiedy zwróciło się do mnie Studio Munk'a, bo to był pomysł, który wyszedł ze strony Jerzego Kapuścińskiego i Kasi Malinowskiej, to strasznie się ucieszyłem. Wydało mi się, że wow, że to jest w ogóle Andrzej Munk. Przecież ja jego filmy widziałem jako nastolatek, taki wczesny nastolatek i pamiętałem te filmy.

Który najbardziej? Pierwsze skojarzenie to jest... Eroika. Eroika. Eroika i takie nieoczywiste w nieoczywistym czasie. A ja oczywiście pasażerka. Nie wiem dlaczego. W ogóle nie wiedząc nawet, że pasażerka nie była przez niego kończona wtedy, kiedy oglądałam ją po raz pierwszy. No i tutaj nasi słuchacze mogą sobie jeszcze ewentualnie wstawić Zezowate Szczęście, bo jeżeli chodzi o fabularne filmy, to nie mamy zbyt wielu do wyboru. Tak. W każdym razie to była eroika i coś takiego zaskakującego, takiego stawiającego Munk'a w ogóle gdzie indziej w tym całym, w tej grupie twórców Polskiej Szkoły Filmowej. To było takie pierwsze skojarzenie, ale Ja czułem, na początku chciałem w ogóle zrobić film, który będzie bez wywiadów. W sensie nie będzie w ogóle widać tych ludzi udzielających wywiadów, tych gadających głów tak zwanych.

U mnie, nie opuszczała mnie ta myśl bardzo długo. Ja miałem Taki jakiś rodzaj niepewności wewnętrznej. Czy to się na pewno czyta? Czy to nie jest takie właśnie dla grona... Wtajemniczonych. Tak, takich kinofilów, którzy to przeczytają i docenią. Więc tak. Gdzieś po drodze zgubiliśmy ten wątek, czy myślisz, bo powiedziałeś o swoim pierwszym spotkaniu z Munkiem, jego filmem, czy też eroiką, jako takim ważnym dla ciebie obrazem Munka, ale jeżeli chodzi o jego rozpoznawalność teraz, to chyba podzielisz moje zdanie, prawda? Przynajmniej ja bardzo często jestem w kontakcie z fantastycznymi ludźmi, którzy teraz tworzą rzeczy mając po dwadzieścia kilka lat.

I w ich kanonie takim podstawowym pewne rzeczy, które były dla mnie oczywiste, nie występują. Występują zupełnie inne. I naprawdę można spotkać aktora czy reżysera robiącego interesujące rzeczy, który nie oglądał filmów Wajdy i nie oglądał filmów Munka. Oczywiście, że tak. Może tak być. Chociaż ja miałem to szczęście, że jak odezwałem się do Adama Woronowicza, którego poprosiłem, to nie jest oczywiście nastolatek. No nie jest. Raczej myślę, że jest z naszego pokolenia i został głosem Andrzeja Munka. Jak się do niego zgłosiłem i zapytałem, czy chciałby przeczytać listy Andrzeja Munka do jego żony, To powiedział, że oczywiście, że spotkajmy się tylko. Jak przyszedł na to spotkanie, to powiedział mi, że kolekcjonuje autograf, jakieś pamiątki po twórcach i na aukcji w internecie kupił planowy scenariusz pasażerki.

Był taki materiał, który też oglądałem, przygotowując się do filmu. To jest egzamin do szkoły filmowej w latach, w połowie lat 80. I tam część egzaminowanych też nie wiedziała, kim był Andrzej Munk. A zdawali do szkoły, która od połowy lat sześćdziesiątych przyznaje nagrodę dla studentów imienia Andrzeja Munk'a, w której wykładowcą był Munk i no podobno też nawet na portretach jakiś można go znaleźć. Chyba nie widziałam. Jest w sali senatu. W sali senatu, to tym bardziej nie mogłam widzieć. Natomiast jeszcze jeśli o metafizyce. Ja o tym pamiętam, ale ciągle jakoś tam zapominam. Brat mojej mamy był, pracował w wytwórni filmowej na Chełmskiej z Andrzejem Mąkiem.

Bogusław Rybczyński się nazywał. I jego filmy wtedy w tym samym czasie powstawały. On był jego znajomym z wytwórni, znajomym z kroniki filmowej. To jest też takie ciekawe, takie przyprawiające jakiś dreszcz. Że był gdzieś blisko, potencjalnie. Jest nawet na pogrzebie sfilmowany. Tak, tak. Był blisko i wtedy pojawia się też jakiś taki rodzaj żalu, że kiedy żył, nie było okazji z nim o tym porozmawiać. Nie miałeś na to najmniejszej szansy, no nie zdradzam tej wielkiej tajemnicy. Andrzej Munk zginął w wypadku w 1961 roku, no więc tutaj nie możesz mieć żadnych pretensji do losu, że uloryziłeś się dużo później. Czy były takie momenty, które jakoś wyjątkowo się cię cieszyły?

Już nie mówię o tym procesie znajdowania archiwów, a wiem, że tutaj to były poszukiwania i to w różnych miejscach prowadzone i na pewno właśnie szukanie I Munka, i ludzi, którzy wypowiedzieli się na temat pracy z nim, czy jego filmów, to była bardzo ważna część tej roboty. Ale takie pomysły, które przyszły ci do głowy już, kiedy właśnie te materiały zaczęły mówić i cieszyłeś się, że możesz je zrealizować. Na pewno ten film, to też od razu powiem, bardzo zachęcając do tego, żeby zaplanować sobie w ramach Millenium Docs Against Gravity spotkanie z tym obrazem w kinie. Nie jest laurką, nie jest wykładem na temat twórczości Muncha. Jest raczej takim spojrzeniem bardzo blisko, wręcz czasami w oczy człowieka, który się kryje trochę za tymi filmami, często wymienianymi na jednym oddechu jako arcydzieła i klasyki polskiego kina.

I później z tego się ułożył jakiś rodzaj refrenu. Za każdym razem już w miarę, jak w czasie ta narracja się toczy, to każde pojawienie się kolei wydaje się, mam nadzieję, mam wrażenie, że powinna się widzowi kojarzyć już z czymś. Powinna nieść jeszcze dodatkowe jakieś głębsze sensy. I to było dla mnie takie odkrycie. To znaczy nagle zobaczyłem, jak bardzo to jest intensywne i mocne. Równocześnie ta kolej, Jak ona jest bardzo spleciona też z takim głębokim, ludzkim doświadczeniem, które doświadczył, które doświadczyło Munk'a, czyli świadomość tego, że na jego oczach dzieje się holocaust. I myślę, że to z kolei coś takiego musiało się wydarzyć, co rozpoczęło jakiś rodzaj gry, gry masek.

No, rzut słońca na tą mroczną ciemność. Oczywiście niektórzy wiedzą to po prostu i nie dowiadują się z filmu, że w kontekście tego, że Munch miał propozycję realizowania kanału, nie zrealizował tego filmu, który wyniósł z kolei Andrzeja Wajdę w świecie i sprawił ogromne zainteresowanie tym artystą. No, wiele jest tutaj przestrzeni i takich płaszczyzn interpretacyjnych, czy też smaczków, I to mi się bardzo podobało w twoim filmie, że z jednej strony ci, którzy być może będą poznawali Andrzeja Munk'a, znajdą opowieść właśnie o człowieku, który tak naprawdę nie zdążył dokończyć nawet pasażerki, nie zdążył zrobić tego, co mógł zrobić, ale jednocześnie zdążył i wykorzystał ten czas, żeby wpłynąć na swoich studentów, którzy jako już bardzo dojrzali panowie pojawiają się w filmie, jak Polański czy Krzysztof Zanussi.

I to nas zaskoczyło, ale też czuliśmy, że tak, że to musi zostać po prostu, że to coś mówi. Ale równocześnie też to nie jest tak, że jest przeciwko któremukolwiek z nich. Absolutnie nie. Tak jak i myślę, że ważnym elementem w opowiadaniu o człowieku, którego się poznaje poprzez opowieści innych ludzi, poprzez to, co po nim zostało w ramach właśnie dzieła, jest też coś na kształt umiejętności powiedzenia stop. I wybrałeś też ciekawą drogę, bo wątek festiwali i tego, jak na świecie przyjmowane były filmy Munka pojawia się konsekwentnie w filmie, ale jednocześnie tego ostatniego elementu, który mógłby być, gdyby to był film amerykański, to w ostatnim słowie zobaczylibyśmy takie zdanie. Nie dokończył filmu Pasażerka,

A ten film właśnie na festiwalu w Cannes, czy gdzieś, czy gdzieś, czy gdzieś został doceniany, nagradzany i tak dalej, i tak dalej. Uniknąłeś tego patosu, czy też takiego pompatycznego końca? Ten patos w pewnym momencie tam był, ale on był właśnie, wycięliśmy to, to znaczy on był po prostu za duży. Poza tym, wydawało mi się, że wypadek, Tragiczny, który się zdarzył. Przerywa wszystko. Było bardzo dużo relacji opowiadających o tym, jak studenci, współpracownicy MUNKA zapamiętali ten dzień, w którym usłyszeli o tym, co się stało. To było bardzo kuszące, żeby skorzystać z tych wspomnień.

Czy zostałeś teraz takim rycerzem munka? Nie, chyba nie jestem rycerzem Munka. Myślę, że, natomiast myślę, że coraz więcej o nim się dowiaduję. I dowiaduję się o nim, o tym, że myślę, że to co mu się przydarzyło też na planie pasażerki, to jak wielkim musiał mieć problem z dokończeniem tego filmu. Że musiał w sobie nosić jakiś głęboki uraz, który z jednej strony pchnął go na ten plan i sprawił, że on robił ten film, a z drugiej strony zamienił go właśnie w takiego pasażera w jakiejś podróży kierowanej przez los.

Nie wiesz, nie możesz powiedzieć. To się jeszcze okaże, ale zawsze jest szansa, że film także w tej wersji online dostępnej po zakończeniu tych stacjonarnych pokazów. Spotkania zresztą z publicznością też przed tobą. Ja lubię też w dokumentach artystach właśnie to, że Dzięki twojemu pośrednictwu i temu, jak wybrałeś fragmenty, także z filmów Munka, nagle zwracam uwagę, no bo skoro wybrałeś jakiś fragment, to myślę, że jest dla ciebie ważny. Przyglądam mu się i nagle się okazuje, że czasami fragment mówi bardzo dużo o całości, więc jeszcze przez chwilę, będąc w tej przestrzeni metafizycznej pasażerki i takich zachwytów w ogóle nad tym, czym jest sztuka i umiejętność wymyślania sposobów, w jaki opowiadać historię, To przywołam coś, co ja z kolei mam ciarki na palcach, kiedy o tym myślę.

Może była kolaudacja, że ci, którzy pracowali widzieli, to jedno, no ale teraz właśnie to, na co czekasz. Za drogę festiwalową, żeby też przy okazji jeżdżenia w świat z tym filmem, czy też w Polskę, spotykać ludzi, których będziesz mógł przekonywać do kolejnych pomysłów. Litości ze strony dziennikarzy, bo myślę, że teraz staniesz się naprawdę takim przedstawicielem Andrzeja Munka i będziesz mówił w imieniu reżysera, którego osobiście nigdy nie spotkałeś, a znasz go dobrze. Paradoks tej pracy na tym polega. I czego ci jeszcze życzyć? Teraz pracuję nad kolejnym filmem, więc może, żeby się tutaj też udało dobrze domknąć budżet, bo to jest też wymagający bardzo projekt. Czyli życzę ci też wielu milionów, które wpłyną na wasze konto.

Droga jest realizacja dokumentów? Wiadomo, że tańsza niż fabuły, ale... Trudno to policzyć, moim zdaniem, bo mam wrażenie, że Nie mamy czasu na wyliczenia. Droga czy niedroga? To zależy, tak? To zależy. Na pewno kosztuje sporo, ale ten czas, który się temu poświęca, jest tego wart. A propos wart, to jeszcze chciałam tylko na sam koniec naprawdę przytoczyć jeden ze wspanialszych momentów, nie zdradzając zbyt wiele z twojej pracy i z twojego filmu. Pasażer Andrzej Munk. Proszę zwrócić uwagę na opowieść o tym, jak Andrzej Munk sfilmował koncert. On się odbywał oryginalnie w Filharmonii, tak?

I co zrobił, żeby ostatecznie móc pokazywać ten materiał? Myślę, że to jest nadal niesamowicie współczesny wątek. I nawet co więcej, postanowiłam wziąć sobie te lekcje od Andrzeja Munka na przyszłość. No ale to akurat zdanie jest zrozumiałe dla tych, którzy obejrzą film Michała Bielawskiego, który był naszym gościem. Bardzo ci dziękuję za odwiedzenie Trójki. Bardzo dziękuję za zaproszenie. Do zobaczenia. Program Trzeci Polskiego Radia.