Katharsis - Jarosław Makowski, Robert W. Fidura-Porycki, Jerzy Przystajko - R. Gruca - odc. 98

Ale jak przyszło co do czego, to okazało się, że to jest nieprawda, albo kuria rzymska go blokuje, bo oczywiście chętnie udostępnią dokumenty, nie ma problemu. W ramach międzynarodowej pomocy prawnej musisz dokładnie wskazać, który dokument jest ci potrzebny i z jakiego powodu jest ci potrzebny, tak jakbyś z góry wiedział, jakie dokumenty są w tajnej teczce przesłanej do Watykanu. Właściwie o co ty masz się zwrócić? O coś, czego w ogóle nie znasz. I sprawa się zamyka. Nie, tu się nic nie zmieniło i jeszcze przez wiele, wiele lat się nic nie zmieni. Doskonałym przykładem tej mentalności W ramach wypowiedzi duchownych były wypowiedzi Ptasznika w ostatniej tej części Bielma, prałata Ptasznika, który to wszystko postrzega w kategoriach ataku szatana na kościół.

Druga osoba po Panu Bogu w parafii. Więc nie, nie, nie, tutaj się chyba długie, długie, długie lata jeszcze nic nie zmieni. Mam to przeczucie, ja bym to nazwał przeczuciem, że zmiana nastąpi dopiero w momencie, kiedy to naprawdę tąpnie i to bardzo ostro tąpnie. Niestety filmy Marcina Gutowskiego jeszcze takim tąpnięciem nie są. Zaraz się zastanowimy dlaczego, ale to zobaczmy może fragment z Bielma, który nie będzie do końca spoilerował, a też będzie odnosił się do tego, co kiedyś mi pomagało wychodzić z dyskusji o tym, dlaczego nie uważam, że możemy mówić o tym, że Jan Paweł II, papież Jan Paweł II

Zobaczmy ten fragment i zaraz już wrócimy do tej największej tajemnicy pontyfikatu Jana Pawła II. Ksiądz Dziwisz, będąc osobą bardzo praktyczną i zapobiegliwą, o wiele rzeczy w taki sposób dbał w czasie pontyfikatu Jana Pawła II. Między innymi gromadził ścinki jego włosów od fryzjera. Gromadził ampułki z krwią. Dla Roberta Kubica. Dla Roberta Kubica. Dziękuję, księże kardynalne.

Obiecuję, że przekażemy. Wszystkiego dobrego. Jakieś zęby wyrwane przez dentystę. I one służą jako relikwie, nad którą się wynajmuje rodzinom do domów. Rodziny mogą się modlić przy tym zębie. Nie wiem, jaki był cel, ale w każdym razie to gromadził. Niektórzy wprost zarzucają księdzu kardynałowi Dziwiszowi, że chciał zmonetyzować pamięć o Janie Pawle II. To znaczy zmonetyzować to na pewno i też zrobić z niego relikwie, które by go odczłowieczały, to co się dzieje właściwie od śmierci papieża w polskim kościele, o czym ja trąbię na wszystkie możliwe strony, ale oczywiście nie tylko ja.

Jest zrobienie z Jana Pawła II jakiegoś albo pomnika, posągu, albo jakiegoś ckliwego obrazka, który nie ma nic wspólnego z żywym człowiekiem, który był jeszcze między nami parę lat temu, gdzie żyją ludzie, którzy go znali. Którzy z nim rozmawiali, którzy go dotykali, że jest to dla młodego pokolenia postać, jak nieważne czy on żył w XII wieku, czy w XV, czy kiedykolwiek, jego już nie ma. Są jakieś, są opułki z krwią, jest ząb, to znaczy jest coś, co ma w gruncie rzeczy, i to znowu jest na pewno przeciwko pamięci Jana Pawła II, odebranie mu jego autentycznego życia i duchowości.

Bo to jest właściwie uśmiercenie tego wszystkiego, zabicie tego wszystkiego. Ale Pani właśnie zarzuciła kardynałowi Stanisławowi Dziwiszowi, że uśmierca Jana Pawła II. Próbowałam kilka razy powiedzieć mu to osobiście. Ale tak to wygląda, bo tak to wygląda, prawda? To znaczy tak wygląda polski kościół z tymi pomnikami, z tymi obrazami. Przerażają mnie te ampułki z krwią. Nie wiem, ile można mieć tej krwi, żeby ją tak na tyle miejsc w Polsce i w świecie rozdawać.

No, czy rozdawać to też jest... To znaczy, no nie rozdawać oczywiście, nie, nie, nie, bo to już wiemy, to znaczy, jakie to są kwoty, nie wiemy dokładnie, no ale wiemy, że oczywiście, że są to ofiary. Taki osobliwy dowód wdzięczności z podpisem kardynała Dziwisza, ale także logiem sponsora otrzymał pragnący zachować anonimowość proboszcz, który wraz z parafianami złożył kardynałowi ofiarę za ampułkę z krwią świętego Jana Pawła II. Duchowny wprost nazywa ten dokument rachunkiem za relikwie. Jego parafia miała otrzymać papieską krew za kilka tysięcy złotych. Duchowny przyznaje, że to wyjątkowo niewiele, bo zna przypadki, gdy ofiara była kilkukrotnie wyższa. Choć kardynał Dziwisz, mówiąc o pamiątkach po papieżu, powtarza... To jest wyjątkowa pamiątka.

w której działalność spowodowała, że dzisiaj już trudno jest zawrócić z tej drogi, czyli kardynał Stanisław Dziwisz, który chce się nazywać kustoszem pamięci Jana Pawła II, a sprzeniewierzył się wszystkiemu, co Jan Paweł II w moim zdaniu, to jest moja ocena, Sobą reprezentował. Niekoniecznie może temu, co mówił, ale to, co sobą reprezentował. Tak mi się wydawało. Najpierw chciałem spytać was z punktu widzenia... Wy byliście w seminarium, ja nie. Czy to jest takie zupełnie normalne z krwią, zębami? Bo to tak jakby nie licuje z powagą.

To jest w moim przekonaniu bardzo niebezpieczne i chyba trochę bym się z tobą nie zgodził i też trochę polemizował z twoim stanowiskiem. Mianowicie, że my i to było też w wypowiedzi Anny Karoń-Ostrowskiej, która jest moją dobrą koleżanką, a mianowicie, że Jakby czynimy z tego dziwisza jakiegoś demiurga, który opanował te watykańskie salony. Ale nie byłoby dziwisza bez Jana Pawła II. Z drugiej strony jakby Czynimy z Jana Pawła II kogoś, kto był absolutnie więźniem tego świata, który stworzył mu kardynał Dziwisz w Watykanie.

Ten jeden z najodważniejszych ludzi polskiego i światowego kościoła. Ten, który obalił komunizm. Ten, który był błyskotliwym teologiem, filozofem, poetą itd. Nagle w spotkaniu z Dziwiszem staję się bezradny, jak dziecko. To jakoś mnie niekorozpęduje ze sobą. Więc wydaje mi się, że ta relacja jest dokładnie odwrotna. To znaczy, że Dziwisza nie ma bez Jana Pawła II. A my zachowujemy się tak, opowiadając o kardynała Dziwiszu, jakby to nie było Jana Pawła II bez kardynała Dziwisza, prawda? I tu jest coś, co wydaje mi się bardzo, bardzo niebezpieczne, że my dziś próbujemy właśnie jakby zdjąć tą odpowiedzialność z Jana Pawła II, trochę czyniąc go bezradnym.

Czy to wobec kurii rzymskiej, czy to wobec swojego bliskiego współpracownika, jakim niewątpliwie był kardynał Dziwisz? Jeżeli mogę, to powiem tak. Nie chcę polemizować w żaden sposób, czy wchodzić w dyskusję na temat teologii Jana Pawła, filozofii, jego poezji. Nie czuję się po prostu kompetentny i to nie jest moja działka. Wiem jedno i to nie jest tylko moja opinia, słyszałem ją od wielu, wielu osób, także jego bardzo bliskich przyjaciół, Jana Pawła II. To był człowiek, no właśnie, genialny filozof czy tam genialny teolog, ok, przyjmuje na wiarę, bo mówię, nie znam się na tym, ale jednocześnie człowiek, który zupełnie nie miał, używamy takiego pojęcia, nie miał ręki do ludzi.

Coś nie zadziałało tak jak trzeba, bo z jednej strony mamy kurię rzymską i tam te kompetencje są opisane niby, ale z drugiej strony jest właśnie ten dwór papieski, gdzie nie ma kompetencji, nie ma obowiązków pracy, prawda, jakiś tam dokładnie określony. Ci ludzie nie mają żadnej odpowiedzialności, a jednocześnie są takim zderzakiem między światem a papieżem. Kimś takim był Dziwisz, z czego teraz korzysta, doskonale korzysta, monetyzując, że tak powiem, używając tego pojęcia, monetyzując nie tylko Jana Pawła II, ale też pamięć o nim.

Dla mnie jeszcze ostatnie zdanie, jeżeli mogę. On się rzeczywiście w pewnym momencie Szczególnie od czasu, kiedy został metropolitą krakowskim, przyjechał do Polski, wrócił do Polski, on się tak kreował na takiego kustosza pamięci Jana Pawła, obrońcę jego czci. W moim odczuciu on jest pierwszym grabarzem tej pamięci, a problem też Zaczął się nawet wcześniej jeszcze trochę, bo myśmy, my, Kościół, my, my, zrobiliśmy z papieża, ja to sobie nazywam Santo Papa Polo, rodzaj disco polo. Talerzyki z jego tym, prawie że sedesy, klapy, filiżanki, jakieś główki, jakieś koszmarne pomniki.

Dwa, no dobra trzy, ale Jan Paweł II stworzył combo, to znaczy on dobierał ludzi na najwyższe stanowiska w kurii rzymskiej, Sodano, Brentonę i tak dalej, według pewnego klucza, lojalności, Ludzi absolutnie broniących instytucji Kościoła, absolutnie radykalnie konserwatywnych, tworzących zamkniętą, zorganizowaną, dobrze naoliwioną korporację księżowską. Więc w tym sensie ja nie kupuję tej narracji, że trafił mu się jeden zły człowiek, któremu zaufał.

Tam było stworzone całe kombuł według tego samego klucza, które dodajmy rządziło Kościołem przez prawie 30 lat. I dlaczego to mogło trwać aż tyle lat? No właśnie dlatego, że to było szczelne, że to było hermetyczne, że to było domknięte. Więc w tym sensie znowu jakby nie popadajmy w jakiś nawet taki niechcący, podskórny rodzaj usprawiedliwienia, bo znowu robimy krzywdę raz kolejny Janowi Pawłowi II. On przez to, że był człowiekiem z krwi i kości zasługuje na poważną, rzetelną, Wolną od uprzedzeń, ale otwartą dyskusję, prawda?

Całą resztę niszczono albo w ogóle nie sporządzano ich na piśmie, bojąc się, że Służba Bezpieczeństwa później, wcześniej Urząd Bezpieczeństwa, po prostu jakoś dotrze do tych papierów i je w taki czy inny sposób przejmie. Więc bardzo często naprawdę tych dokumentów nie ma, bo tak to się wtedy odbywało w kuriach. Nic na piśmie, wszystko na gębę się załatwiało. Ale ja po pierwsze nie chcę się bronić, bo zupełnie się nie utożsamiam z oceną twoją Jarku, tego jak podchodzę do Jana Pawła II.

I teraz pomników prałata Jankowskiego nie jest za wiele, ja nie znam poza tym jednego, żadnego szczerze mówiąc, ale pomników Jana Pawła II, także tych wyjątkowo ohydnych, bulwopodobnych jest bardzo dużo. I zastanawiam się, czy PiS nie będzie też próbował podsycać tej dyskusji po to, żeby ją gasić i żeby mówić, że Kościół jest atakowany. Jarku, ty jednocześnie zajmujesz się polityką. Jak ty to widzisz w przededniu kampanii? Bardzo prostych, dwubiegunowych list, skonstruowanie krótkiej listy wokół której będzie można robić polaryzację PiS-PO wydaje się być celem Jarosława Kaczyńskiego.

Tutaj absolutnie się z Tobą zgadzam tym razem i uważam, że nie wykluczałbym wcale prowokacji, o której mówisz, to znaczy jakiegoś celowego obalania pomników Jana Pawła II, żeby pokazać, że oto mamy do czynienia z absolutną, przepraszam za słowo, dziczą, która nie uznaje żadnej świętości i chce tutaj niemalże świeckie stosy urządzać. Podczas gdy dwie rzeczy wydają się kluczowe. To znaczy Prawo i Sprawiedliwość traktuje parafię jak swoje kluby czy też siedziby partyjne.

I w tym sensie To jest dużo groźniejsze dla Kościoła niż nawet to, że my tutaj dzisiaj gadamy i jeszcze się spieramy o Jana Pawła II, że jeszcze spieramy się o Kościół. Kościół powinien być nam wdzięczny i Tobie, redaktorze Gruco, że w ogóle organizujesz jeszcze programy na temat życia Kościoła katolickiego w Polsce. Bo tak jak powiadam, dla pokolenia dzisiejszych licealistów, ludzi 23-25 lat, ten kościół w zasadzie przestał mieć jakikolwiek wpływ. Mówiąc obrazowo, dzisiaj nauczycielem młodego pokolenia jest Netflix, a nie ambona w kościele i kazanie głoszone przez proboszcza.

Czy ty spodziewasz się, Robert, że tego będzie jeszcze więcej niż do tej pory właśnie na fali dyskusji o Janie Pawle II, która będzie uznawana za atak na Kościół? Jak ty to ocenisz? Wiesz, ja nie jestem politykiem i tutaj najchętniej bym Jarkowi oddał głos i niech on się wypowiada, ale ja powiem tak. Przepraszam, że nie wchodzę w słowo, to on z racji na to, tak się też mówi o tym, Trochę tajemnice kościelne odsłaniamy. Mówi się o tym, że ponieważ on w kościele nie miał szansy już na żaden awans, to on punktuje w PiS-ie, no bo gdzieś musi się jeszcze pogadać, życie będzie długo.

Chodzi o jedno. Podzielić naród i wyciągnąć z tego podziału to, co mnie jest potrzebne. W ogóle nie zwracając uwagi na człowieka, na jego uczucia. To jest nieistotne. Liczy się walka polityczna, wygrana, a za tą wygraną idzie władza, czyli pieniądze, czyli pieniądze, czyli pieniądze. Kropka. Właśnie te pieniądze są tutaj szalenie istotne i też bym chciał jeszcze z tym porozmawiać, ale zostawmy to na ten moment. Natomiast ja mam takie wrażenie, że jednak ten mit jest nie do utrzymania o Janie Pawle II i czas w ogóle pisać jego historię na nowo.

Po pierwszym filmie Braci Sekielskich, kiedy pojawiła się informacja, że oni planują trzecią część. I właśnie ona miała być poświęcona, co wiedział Jan Paweł II. Czas na Facebooku, w swoich mediach społecznościowych wypisywałem mniej więcej takie teksty. I o co wy się obrażacie, że sekielscy chcą o to pytać? Każdy ma prawo pytać. Drodzy katoliccy dziennikarze, zamiast się oburzać, To weźcie, przepraszam, powiem wprost, weźcie tyłek w troki, weźcie się za robotę, przejrzyjcie te archiwa, sami znajdźcie odpowiedzi, uprzećcie jakby, żebyście wiedzieli, co tak naprawdę tam się działo.

Redaktor dzwoni, chodzi za nimi, oni uciekają, zamykają mu drzwi przed nosem. To jest po prostu jakiś rodzaj paniki, żeby broń Boże nie powiedzieć słowa. Jeżeli To jest hipoteza. Jeżeli bronimy jednego z największych autorytetów kościelnych ostatnich lat, człowieka wybitnego, wyniesionego na ołtarze, to tutaj tabuny ludzi powinni świadczyć o tym i chcieć gadać, jak to Jan Paweł II ich ukształtował, jakim był człowiekiem, jak zarządzał kościołem itd. Natomiast my mamy sytuację paradoksalną. Mamy świętego, Którego Kościół wyniósł na ołtarze i mamy ludzi, jego najbliższych współpracowników, którzy o nim boją się powiedzieć choćby jedno zdanie.

Pytani o to, jak zarządzał Kościołem. I to jest jakby pierwsza rzecz. Druga rzecz. Słuchajcie, znaczy jakby absolutnie widzimy i to po Janie Pawle II, potem po Benedykcie przecież, który ustąpił dlatego, że jakby przegrał ze swoimi współpracownikami, którzy zostali jeszcze po Janie Pawle II. Znaczy najważniejszy są, znaczy nie można mówić, że zajmuję się duszpasterstwem, a odpuszczam sobie kurię, bo kuria jest elementem, żeby uprawiać duszpasterstwo, a więc te wszystkie nominacje, współpracownicy absolutnie są kluczowi. Leadership, liderstwo, przywództwo polega również na tym, jakiego rodzaju współpracownikami się otaczasz.

I trzecia rzecz, nie wolno ufać nawet najbardziej zaufanym współpracownikom. Ja cały czas trochę żartobliwie mówię, Wystarczyło, żeby papież codziennie czytał La Repubblica albo Corriere della Sera i absolutnie wiedziałby, co się w Kościele dzieje i wiedziałby o skandalach pedofilskich. To też wydaje mi się absolutnie niemożliwe, że jedyne źródło informacji o świecie, jakie dostawał, To były kontakty ze swoimi współpracownikami. Na miłość boską, to tak nie działa. Tak samo jak dzisiaj z całym moim, że tak powiem, uznaniem do papieża Franciszka kompletnie nie rozumiem, jak można Jakby relatywizować zbrodnie związane z atakiem Rosji na Ukrainę, tak?