Historia kontra przyszłość. Spór o UPA | Piotr Setkowicz vs Piotr Napierała w IPP

Doktor Piotr Napierała, dzień dobry. Witam, cześć. I Piotr Setkowicz, autor książek historycznych. Witamy. Witam również. Dzień dobry. Mamy chyba coraz gorętszy spór między Polską i Ukrainą o przeszłość czy o upamiętnianie przeszłości. Prezydent Wołodymyr Zełenski Nadał tu imię bohaterów UPA, jednej z jednostek wojskowych. No i zaczął się spór, wojenka o to, co można, co nie można. Nawrocki, Karol Nawrocki chce odbierać order Orła Białego przyznany wcześniej Zełenskiemu.

Może alfabetycznie doktor Piotr Napierała. To znaczy, to jest już kolejna sytuacja, przy której mamy do czynienia z czymś takim, że historia jest ważniejsza od polityki bieżącej. Pierwszą taką sytuacją, co prawie było niezauważone w Polsce, więc ja to zauważę, To było to, że był pomysł, żeby podpisać taki sojusz z Niemcami, z Republiką Federalną Niemiec. Dokładnie taki sam sojusz, jak podpisano z Francją i Wielką Brytanią, czyli uzupełniający NATO i przyspieszający procedury i przyspieszający akcję wojskową wspólną, gdyby Ruscy coś kombinowali. To takie coś podpisano z Francuzami w Nancy w zeszłym roku, teraz podpisano to z Brytyjczykami.

Piotr Setkowicz, Piotr Napierała, Instytut Polityki Porównawczej. I im naprawdę trudno jest nawiązać do czegoś historycznego, bo zawsze będzie albo Chmielnicki i wojny polsko-ukraińskie XVII wieku, chociaż zdarzyło się, że na przykład Jan Wychowski, następca Chmielnickiego, przez chwilę walczył u boku Polaków i odwrotnie. Więc to nie jest tak, że tylko walka. Czasami byliśmy przez moment przeciwko Rosji razem, ale właśnie ludzie nawet o tym nie wiedzą.

To też mogło się zadziać, że tak powiem. Także mi się wydaje, że po prostu Ukraińcy po latach szczypania się w język i pilnowania się na każdym kroku mają po prostu wszystkiego dosyć i nie będą już zwracać uwagę na nasze śmiesznostki tutaj, na które my każemy wszystkim zwracać uwagę. No to wyobraźmy sobie na przykład Czechów, którzy nie podpisują z nami jakiejś umowy, na przykład, nie wiem, jeżeli chodzi o wały przeciwpowodziowe, zbiorniki retencyjne na przykład, Spór o UPA Piotr Setkowicz vs Piotr Napierała w IPP. Names mentioned, Spór o UPA Piotr Setkowicz vs Piotr Napierała w IPP. Names mentioned, Spór o UPA Piotr Setkowicz vs Piotr Napierała w IPP.

To jest po prostu, tego jeszcze nie grali. Piotr Setkowicz, jak ty oceniasz ten obecny konflikt i jak państwo polskie powinno się zachować? Przede wszystkim wydaje mi się, że trzeba brać pod uwagę sytuację wojenną Ukrainy. A ta sytuacja jest taka, że Ukrainie brakuje żołnierzy. Ja trochę znam tę obecną sytuację. W tej chwili jest tak, że człowiek może wyjść z domu i zostanie wzięty do wojska i nawet nie pozwolą mu

Spór o UPA Piotr Setkowicz vs Piotr Napierała. Zwłaszcza, że to całe odebranie Orderu Orła Białego to będzie raczej farsa.

Ja uważam, że to już jest odpał, dlatego że Gerhard Schroeder przy całym swoim chciwości postkancelerskiej, która doprowadziła go do Spór o UPA Piotr Setkowicz vs Piotr Napierała w IPP. Po prostu bieda była w domu straszliwa i on to jest taki łasy na forsę każdą i to powoduje jakiś tam psychologiczny mechanizm. W każdym razie Gerhard Schröder, kiedy był kanclerzem, to był bardzo dobrym kanclerzem, który wprowadził nas do Unii Europejskiej. Który nam pomagał, pomagał nam w NATO, pomagał nam w Unii Europejskiej, był znakomitym adwokatem spraw polskich i wtedy ten Order Orła Białego mu się należał jak psu zupa.

Więc dlaczego te rzeczy nie są mówione? Tylko wyłącznie jest takie przyklaskiwanie takiemu emocjonalnemu spoglądaniu, tak jakby cierpienie jednych ludzi było ważniejsze niż innych. To samo mamy na Bliskim Wschodzie, prawda? Cierpienie jednych jest ważniejsze niż cierpienie drugich. No nie, no cierpienie to jest cierpienie, a polityka to jest polityka i realne zagrożenie to jest realne zagrożenie. Ja oczywiście uważam, że należy powiedzieć Zełenskiemu nawet 100 razy, że nam się to nie podoba, ale generalnie potem się zamknąć po prostu ze względu na wyższą, na force majeure, na wyższą konieczność. Piotr Setkowicz, zgadzasz się z tym?

Nie należy tego konfliktu Eskalować. Trzeba się uczyć z przeszłości. Już zaczynając od tego, że kiedy byliśmy w jednym państwie, to też nie umieliśmy się powstrzymać. Już tak w I Rzeczpospolitej to była ta Unia Brzeska, czyli realizacja Pomysł księdza Piotra Skargi, jak zrobić z Rusinów katolików w taki sposób, żeby tego nie zauważyli. No a oni jednak to zauważyli i okazało się, że wbrew tej fikcji prawnej, którą stworzono, to jednak prawosławie w dalszym ciągu istnieje.

Poseł Sławomir Ćwik. Ludobójstwo na Wołyniu musi być wyjaśnione. To nie ulega wątpliwości. Ale z drugiej strony, ja pamiętam, że zawsze, kiedy współpracowaliśmy z kozakami, z Ukrainą, to wygrywaliśmy z Moskwą. A kiedy Moskwie udało się nas podzielić i poróżnić, to zajmowała Kijów i Warszawa. I o tym pamiętajmy, bo to jest najważniejszym interesem Polski. Obronić się przed rosyjskim imperializmem. To jest interes i nas, i Ukrainy. Doktor Piotr Napierała, czy faktycznie tak było, jak mówi tu pan poseł, że jak byliśmy Polska z Kozakami, to biliśmy Moskala, a jak podzieleni, to przegrywaliśmy i my, i oni.

I jeszcze w nawiązaniu do wypowiedzi Piotra Setkowicza, czy faktycznie ta wojna przez Chmielnickiego zaczęta, to był Już gwóźdź do trumny I Rzeczpospolitej i czy można było to ułożyć inaczej? To znaczy Rzeczypospolita chciała powtórzyć takie coś, co zrobili Habsburgowie, Imperium Habsburgów. Oni mieli tak zwane oddziały graniczarów i to byli często właśnie Chorwaci i inni bałkańscy, Słowianie, ale nie tylko, którzy byli osadzani właśnie tak, Tak jak na granicy, którzy mieli chronić przed Turkami. To Rzeczpospolita to skopiowała ten habsburski pomysł, bo to też w Polsce, ja to podkreślam szczególnie dlatego, że my w Polsce mamy takie podejście do dawnej Rzeczpospolitej, jakby ona sama wszystko wymyślała, więc myśmy nawet Husarii nie wymyślili.

To jest serbska jazda pierwotnie i jeszcze z elementami turecczyzny, Więc tutaj też wzięliśmy pomysł od kogoś innego. I bardzo dobrze, pomysły trzeba wykorzystywać. Tylko że na przykład Wiedeń, jak robił graniczarów, to on potrafił do tego przyinwestować. Spór o UPA Piotr Setkowicz. Spór o UPA Piotr Setkowicz. Więc ten rejestr kozacki, czyli kozacy rejestrowi, bo kozacy generalnie żyli w taki sposób, że oni uprawiali rolę, po czym mieli coś w rodzaju sezonu łupieskiego i napadali wtedy na Tatarów i na Turków.

Spór o UPA Piotr Setkowicz. Główną przyczyną oczywiście upadku dawnej szplitej i główną przyczyną tego, że Polacy mają wielkie aspiracje, a w historii to wyglądało bardzo przeciętnie, polega na tym, że Polacy po prostu za mało uczestniczą ...w świecie rzeczywistym. I to dotyczy zarówno tych Polaków sprzed 400 lat, jak i dzisiejszych. Że my nie myślimy światem rzeczywistym. My myślimy pozami, my myślimy gestami, symbolami.

Tu mówiłeś o tych innych gwoździach, też jak ultrakatolicyzm. Pewnie inaczej by się potoczyła historia tej I Rzeczpospolitej, mogła się potoczyć, gdyby reformacja też w Polsce wygrała. A dlaczego nie wygrała? Jak to było, to z kolei Piotr Setkowicz opisuje w książce Słomiany ogień z dziejów polskiej. Reformacji to oczywiście polecamy w sklepie Idź Pod Prąd. Też polecam, też czytałem i też polecam. Tak jest. A jeszcze wracając do może do teraźniejszości trochę, mamy komentarze naszych widzów.

Albo udaje, że nie rozumie. To jest jeszcze gorzej. Przejdźmy do takich ogólnych wniosków co do właśnie tego relacji przeszłości, teraźniejszości, przyszłości. Na ile, czy tę przeszłość trzeba całkiem zamknąć i to myślenie o przeszłości zamknąć w książkach historycznych, a w polityce zajmować się tylko teraźniejszością i przyszłością, czy jednak Jest jakieś miejsce, mamy czerpać też i zajmować się historią. Piotr Setkowicz. Myślę, że nie da się zamknąć przeszłości. To jest życie ludzi, którzy przekazują to, co przeżyli

No to... I jeśli to się powie, to rzeczywiście uważam, że stanie się to przeszłością. No i mam nadzieję, że tak się... Że to się... Także do tego dojdzie. Tak ogólnie można powiedzieć, że prawda nas wyzwala i też prawda leczy rany. Tylko trzeba ją powiedzieć. Doktor Piotr Napierała, na ile w polityce może być obecna historia?

Natomiast Polacy, to teraz pokażemy, nie? I każdy polski wynalazek jest rozdmuchiwany na polski wynalazek, no ale nie umiemy nawet z nich korzystać. Piotr Setkowicz, Piotr Setkowicz Takie, taki materiał, który pozwala się ukryć i to będzie lepsze niż kamuflaż dla żołnierzy i oni tego nikomu nie dadzą. Więc nakłady na naukę są praktycznie żadne.

Naukowcy niedawno protestowali, że 3%, prawda, chociaż żeby było Spór o UPA Piotr Setkowicz vs Piotr Napierała, Instytut Polityki Porównawczej. I oni są, to jest taki paradoks, oni są unowocześniani przez tą wojnę, a my cały czas żyjemy przeszłością i to jest prawda, że żyjemy tą przeszłością i historia powinna nas uczyć tego, co zrobić, żeby żyć lepiej. A nie te traumy przekazywać, bo ja uważam, że trupologia tak zwana, ja to nazywam trupologią, ta trauma zabijania i tak dalej.

Chryzia pisze na czacie, że doktor Napierała podnosi jej ciśnienie, więc doktor zamiast kawy, ale tu zwraca się o ratunek pani Chryzia. Panie Setkowicz, czy doktor mówi prawdę o Polakach? Ja się z tym do końca nie zgadzam, że Tak, chociaż w dużym stopniu mogę się zgodzić z tym, że... żeśmy się stroili, że tak powiem, w cudze piórka.

Zatem dziękuję panom za tę dzisiejszą dyskusję. Naszymi gośćmi był Piotr Setkowicz, autor książek historycznych. Dziękuję. I doktor Piotr Napierała, również autor książek historycznych oczywiście. Dzięki. Dziękujemy bardzo. Dziękujemy naszym widzom. Dyskusja na czacie cały czas trwa. Zachęcamy do komentarzy. Zachęcamy oczywiście do Wspierania Telewizji Spod Prąd również finansowo choćby właśnie najprościej z pomocą wspomnianego przed chwilą blika. Tu na ekranie widzicie numer 791 521 721.