Czy Tusk zgodzi się na Fort Trump w Bolesławcu? | IPP

Czy premier Donald Tusk zgodzi się na Fort Trump w Bolesławcu? Chodzi o stałą bazę amerykańską na Dolnym Śląsku. Ciekawe czemu na granicy niemieckiej, a nie w pobliżu granicy rosyjskiej. Czy ma to być karta przetargowa w dołączeniu Polski do Rady Pokoju? Porozmawiamy także o tchórzliwej reakcji Batyra na obrazę polskich żołnierzy przez Donalda Trumpa. Będzie także o wydarzeniach w USA. Czy grozi nam wojna domowa? Dzisiaj naszym gościem będzie profesor Tomasz Pawłuszko. To jest program Pić pod prąd na żywo. Tymoteusz Hejcki, zapraszam. Za próbami dywersji stoi Federacja Rosyjska.

Jeśli chcesz, żeby powstał kolejny odcinek, dorzuć się. Najprościej blikiem. Zajmie Ci to 10 sekund. Witam Państwa bardzo serdecznie. Z nami na łączach prof. Tomasz Pawłuszko, ekspert do spraw bezpieczeństwa Uniwersytetu Opolskiej, sieć badawcza Łukasiewicz. Witamy pana profesora bardzo serdecznie. Dzień dobry, panie redaktorze. Dzień dobry Państwu. Panie profesorze, dzisiaj porozmawiamy o wydarzeniach w Polsce, tych właśnie związanych m.in. z tym fortem Trump, no i także o wydarzeniach w Stanach Zjednoczonych, bo tam się niestety dzieją straszne rzeczy. Na początek może ten fort Trump w Bolesławcu, to jest pański region, także może nam pan coś więcej powie, bo na razie mamy zaraz...

Pozycja natomiast sam pomysł Fortu Trump on nie jest nowy bo on się pojawił za czasów prezydenta Dudy. Wydaje się, że to był jeden właśnie z takich niewielkich sukcesów osobistych prezydenta Dudy, który dzięki temu pomysłowi, że użył nazwy Ford Trump został po prostu zapamiętany przez prezydenta Trumpa, bo jak wiemy zdolności poznawcze prezydenta amerykańskiego wyglądają na coraz bardziej ograniczone. I w ten sposób prezydent uda się wtedy przy pochlebił prezydentowi Trumpowi i od czasu do czasu ten temat. Wrócił natomiast jego pojawienie się w tym kontekście po szczycie w Davos. Uważam za taką troszeczkę jeszcze kaczkę dziennikarską bo nie ma w tej sprawie jeszcze żadnych ustaleń to, że żołnierze amerykańscy u nas są to, że mają u nas dowództwo to, że z nami ćwiczą to jest już od kilku lat.

Natomiast plany rozbudowy infrastruktury amerykańskiej w Europie. To nie jest tylko Polska to są też Niemcy to są inne kraje gdzie Amerykanie zastanawiają się nad. swoją obecnością nad jej wymiarem, myślę, że kluczowe tutaj będzie nie jakieś się właściwie wypowiedzi polskich polityków ale to co Stany Zjednoczone, opublikują wkrótce bo opublikowali 3 dni temu strategię obronny strategię obronną natomiast będzie jeszcze dokument dotyczący, Force Posture czyli rozlokowania sił amerykańskich na świecie, i, Jak będą trwały dyskusje nad tym dokumentem, nad jakby też politycznym wymiarem rozmieszczenia sił amerykańskich, to myślę, że ten temat Ford Trump może powrócić, ale nie sądzę, żeby polskie władze wiązały go z tym projektem Funduszu Pokoju, który wygląda na niestety poroniony pomysł.

To jest takie quasi ONZ, które ma być. Niektórzy, to na razie też może być oczywiście kaczka dziennikarska, to pani Dorota Gawryluk mówiła, że prezydent Nawrocki miał właśnie na stole polską ofertę, że Polska może przystąpić do tej Rady Pokoju w zamian za to, jeżeli by powstała stała baza amerykańska, w Polsce. Myśli Pan Profesor, że to może być realnie, że rzeczywiście tak było, że myśmy taki deal chcieli załatwić, czy to w ogóle to jest gdzieś tam kompletnie idea z kosmosu? Myślę, że tutaj polska strona dobrze zagrała na tym wydarzeniu, w tym sensie, że nie daliśmy się wepchnąć do tej koalicji tak zwanej pokojowej, gdzie praktycznie jest Trump, kilkunastu dyktatorów, królów, Łukaszenka, Putin.

Tylko problemem jest ta retoryka prezydenta amerykańskiego, która utrudnia jakiekolwiek porozumienie, negocjacje i tak dalej. Myślę, że dla nas kluczowe jest nie być w jednym... obozie z Putinem bo to byłoby kompromitujące dla każdego obozu politycznego w Polsce na ten moment i myślę, że otoczenie prezydenta Trumpa to rozumie natomiast abstrahując od tego wszelkie próby pozyskania, dodatkowego wsparcia dla polskich sił zbrojnych na czas tej transformacji którą mamy i w ten sposób zwiększenie możliwości odstraszania Rosji ale byłoby dobre. No właśnie, bo ten projekt Fortu Trump to był rok chyba 2018, już te pierwsze słowa, ale te pierwsze bazy, w ogóle ten przemarsz wojsk amerykańskich, taki pierwszy, pamiętam to jeszcze był chyba 14 czy 13, tak oni taką mieli operację przejazdu przez całą Polskę, tam z Niemiec chyba na Litwę.

To było coś, o czym kiedyś marzyliśmy, o czym właśnie chcieliśmy, że to gwarantuje nam, bezpieczeństwo. No ale w dzisiejszym czasie, gdy ta Ameryka zmienia front, czy zachowuje się w taki sposób nieodpowiedzialny, czy mało przewidywalny, czy taka baza nie byłaby problemem, jak pan profesor to ocenia? Czy to jednak by było plus, coś fajnego, że jednak Putin nie ruszyłby Polski wtedy, czy to może być zagrożenie dla nas, bo nie wiem, bo Trump może to jakoś wykorzystać? Program gra w swoją grę, my grajmy w swoją. Nie jesteśmy w stanie wpłynąć na jego decyzję w taki sposób dotyczący strategii globalnej Stanów Zjednoczonych, ale jesteśmy w stanie zadbać o interesy regionalne i w interesie regionalnym jest wzmocnienie wschodniej flanki NATO.

Przynajmniej na ten moment. Problemem jest oczywiście to przywództwo Donalda Trumpa, które jest niestabilne i prezydent Trump praktycznie co tydzień mówi co innego. Jedni widzą w tym geniusz, inni widzą w tym demencję i to nie jest dobrze dla przywództwa amerykańskiego, bo w XX wieku Stany Zjednoczone świetnie umiały korzystać ze swojej przewagi. miały też cel polityczny. Natomiast w XXI wieku obserwujemy kolejnych prezydentów amerykańskich, którzy wymyślają różne dziwne rzeczy, najeżdżają w inne kraje, chcą budować porządek metodą kija i marchewki.

Teraz w ogóle prezydent Trump uważa, że obecny porządek międzynarodowy to po prostu jest transakcja. I to nie wróży dobrze natomiast mam też wrażenie że wśród elit amerykańskich, powoli pojawia się taki pogląd, że, Trump jest przejściowy, że jeszcze dwa lata on minie i trzeba będzie po prostu posprzątać tak jak za pierwszym razem, natomiast, widzimy też spadające pobarcie dla Trumpa i ogromny wzrost kosztów życia. Bo te taryfy, które Trump ogłosił, zaczęły uderzać w życie zwykłych ludzi. To jest 4 tysiące dolarów na rodzinę więcej rocznie, jak pokazują statystyki za rok 25.

Więc myślę, że Trump do pewnego stopnia stara się tą retoryką... W polityce międzynarodowej odzyskać to poparcie. Ale z kolei traci poparcie. Sojuszników. Czyli ta dwupoziomowa gra sprawy wewnętrzne. I zagraniczne naraz. Widać że tak jest moje zdanie prezydent sobie z tym nie radzi. Jest impulsywny. Nie ma planu. Ogłasza jakieś inicjatywy których potem nie kończę. No i to jest kłopot tak czy można polegać na takim przywództwie. Krótkofalowo nam to krzywdy nie zrobi ale długofalowo na pewno polscy decydenci muszą się zastanowić.

I on jest taki bardzo uładzony kolorowy tam jest dużo obrazków, ale treści tam nie ma zbyt wiele to też jest kłopot bo to w pewnym sensie, zostawia decydentom amerykańskim wolną rękę, żeby robili różne rzeczy bo zawsze można się na strategię powołać, ale myślę, że kluczowe rzeczy są, w części tajnej której oczywiście nie widziałem. Więc myślę, że, to jest jakby jedna rzecz nacisk na zachodnią półkulę, i na Grenlandię tak ten motyw się pojawia chociaż też już widać, że Trump się trochę z tego wycofuje, o tyle Europa jest takim dalszym teatrem, zainteresowania amerykańskiego i ja myślę, że to jest błąd administracji, Trumpa.

No to sojusznicy będą tak reagować my mamy taką koncepcję w nauce ona się nazywa teoria hegemonicznej stabilności czyli kraj wiodący, zapewnia bezpieczeństwo różne, fajne rzeczy, ale w zamian też coś dostaje i sojusznicy też coś dostają w zamian żeby ten porządek trwał i tu widzimy, że Donald Trump chce korzyści ale nie chce żadnych kosztów, i to jest kłopotliwe bo, to wszystko się opiera na zaufaniu, jeśli nie możemy polegać na liderze, na zaufaniu do niego do jego instytucji, No to czeka nas prawdopodobnie dyskusja o tym jakie inne formaty, bezpieczeństwa budować aczkolwiek tutaj może tak wybiegnę do przodu ale, uważam, że pogłoski o śmierci na to są przesadzone.

Powiedział przed chwilą pan profesor, że to wszystko jest oparte na zaufaniu, na tym, że my ufamy jednak tym Stanom Zjednoczonym. Jak w takim razie skomentować te słowa, o których jest teraz tak głośno Donalda Trumpa sprzed kilku dni z tego wywiadu głośnego, gdzie on o sojusznikach w Afganistanie powiedział, że w rzeczywistości chyba w Sudanie, żeśmy ich nie potrzebowali i że trzymali się z tyłu, z daleka od frontu. Wielkie larum, no oczywiście w polskiej polityce. Na początku Nawrocki nie wiedział, co zrobić, potem tam coś napisał, ale tam w ogóle to do Trumpa się nie odniósł. Co innego premier Wielkiej Brytanii, który skrytykował, powiedział tak, że słowa Donalda Trumpa uważa za obraźliwe.

Donald Trump potem tam oczywiście wychwalał. po tej ostrej reakcji żołnierzy Wielkiej Brytanii. Jak pan profesor odczytuje te słowa Trumpa? Czy on tak coś tak palnął, tak mu się ulało? Czy to jest jakaś strategia, nie wiem, właśnie negocjacyjna? Jak to odbierać? Myślę, że się zagalopował. To znaczy mówił na inny temat tak naprawdę, ale chciał w jakiś sposób skarcić sojuszników i po prostu to mu nie wyszło. Zdecydowanie. A jak pan ocenia tą polską reakcję? Bo u nas też na początku była cisza przez chyba ponad dzień. Dopiero prezydent Nawrocki chyba po dwóch dniach tam napisał, że nie mam wątpliwości, że polscy żołnierze to bohaterowie, zasługują na szacunek.

Słowa podziękowania za ich służbę. No i mówi, że w Afganistanie zginęło 44 Polaków. W ogóle się do Trumpa nie odnosi. Myślę, że polscy diplomaci. Nauczyli się już, że trzeba poczekać bo Trump często prostuje swoje wypowiedzi albo je zmienia. Myślę, że to właśnie miało miejsce to znaczy. Prezydent Dabrowski odczekał po czym napisał coś niekontrowersyjnego. Przypomniał co jest ważne. I tyle natomiast nie szedł na spięcie. Z prezydentem Trumpem. No bo też nie jest mu to do niczego potrzebne także.

To jest właśnie ten problem zaufania także. Możemy wypełniać zobowiązania a. Sojusznik ich nie ceni i to jest bardzo zła wiadomość dla Stanów Zjednoczonych na przyszłość tak bo. Może być też tak, że to różni sojusznicy. Będą chcieli od Stanów Zjednoczonych. różnych prezentów w zamian za poparcie w zamian za opiekę w zamian za dołączenie, do tego funduszu pokoju, razem ze zbrodnierzami wojennymi i tak dalej więc to ja uważam, że to jest błąd, Trumpa, i właśnie przez takie, głupie wypowiedzi on traci ten kapitał polityczny. i mam wrażenie, że sojusznicy są już nim trochę zmęczeni, i po prostu wielu rzeczy nie komentują celowo po to żeby nie dawać mu atencji, co też jest złe tak bo to no ale jak jaki możemy mieć dialog.

wokół takiej kwestii. Ja tego po prostu nie widzę. Generał Roman Polko udzielił takiego wywiadu. Jego słowa są głośno cytowane także w Stanach Zjednoczonych. To korespondenci czy polskiego radia, czy telewizji właśnie cytują. Możemy zobaczyć fragment wypowiedzi generała Romana Polko właśnie o tej wypowiedzi Donalda Trumpa. W wielu sprawach można kłamać, ale w sprawie, gdzie to dotyczy poświęcenia ludzi, którzy często chronią z amerykańskich żołnierzy, bo i tacy są polegli na służbie, otrzymali za to też amerykańskiego znaczenia, podziękowania. Otóż w tej sprawie jednak prezydent Trump przekroczył taką czerwoną linię. w tych wszystkich kłamstwach, które do tej pory żeśmy słyszeli.

Stąd też te protesty organizacji weteranów. Myślę, że my też jako weterani będziemy Polscy przeciwko temu protestować, no bo nie można niszczyć tego dorobku, czy tego, co udało się przez te lata zbudować. No tak, tylko pytanie, czy to jest czysty cynizm, czy Donald Trump jest święcie przekonany o tym, że ma rację? To jest niestety czysty cynizm. To jest cynizm takiego tchórza, który sam na pierwszej linii nie był. To pod tym względem przypomina Putina, który też prowadzi wojny, ale nigdy sam nawet nie zbliżył się do linii frontu. Prezydent Trump też żąda dla siebie nagrody Nobla za wprowadzanie pokoju, a sam nigdy z zaciszu w gabinetu i bezpiecznego schronienia nie wyszedł. Bardzo mocne słowa, generał też Różański też mocno od razu napisał.

Myśli pan profesor, że to będzie miało jakieś konsekwencje w podejściu polskiego wojska do amerykańskiego sojusznika, no bo wiemy, że ilu zginęło żołnierzy, ilu odniosło rany, ilu w ogóle było w tym Afganistanie, przecież to wiele tysięcy tam się przewinęło przez ten Irak, Afganistan. Ci ludzie często w wojsku cały czas są. Czy takie słowa Trumpa to zostaną na dłużej, czy na zawsze być może? Czy to raczej myśli pan profesor, że ci ludzie potraktują to, że Trump tam palną kolejne głupstwo, nie ma się co tym przejmować? I myślę, że z Trumpem to zostanie. Natomiast z Ameryką niekoniecznie, bo na pewno dowódcy czy dyplomaci tłumaczą, łagodzą te wypowiedzi.

Zresztą to też jest kłopot, że musimy mówić, że prezydent jest specyficzny i tak coś sobie powiedział. To jest kłopot przede wszystkim dla Amerykanów. Ja przypomnę tę książkę... Trump w Białym Domu, która się ukazała kilka lat temu o pierwszej kadencji Trumpa. Tam mamy cały, przez Johna Boltona opisany cały katalog takich zachowań Trumpa, niefrasobliwych, często przypadkowych, bezmyślnych. I ten profil psychologiczny Trumpa jest znany liderom europejskim i niestety też Rosjanom. Więc myślę, że musimy się po prostu do tego przyzwyczaić, że prezydent nie zawsze bierze odpowiedzialność za to, co powie, bo on też, mam wrażenie, nie rozumie niektórych elementów amerykańskiej potęgi, że to jest zawsze jakaś transakcja wiązana, zawsze ktoś coś dostaje i nie zawsze to jest tak, że Ameryka dostaje wszystko.

strategii sojuszników, bo jeśli widzimy, że Wielka Brytania i Kanada rozmawiają już z Chinami o nowych umowach gospodarczych, no to to, gdyby Trump inaczej się zachowywał, myślę, że tego by nie było. I jest bardzo wiele takich sytuacji i nie tylko w Davos to było widać, że Ameryka traci autorytet przez to, że prezydent... No nie panuje nad tym co mówi nie wiem czy to są przyczyny medyczne, bo znajdziemy w debacie amerykańskiej sporo wypowiedzi, że, Trump miał jakiś udar także tam ma nierówno coś na twarzy, że warga mu opada, że to jest typowe dla osób po udarze, że, mówi wolno bełkotliwie, często rzuca przypadkowe dygresję, jest brakuje mu tej siły po prostu.

I nadrabianie tego radykalną retoryką albo jakimś bon motem nie działa świat jest dużo bardziej skomplikowane i myślę, że, no stopniowo to również do decydentów amerykańskich dochodzi, że, Trump może być przejściowy, natomiast strategia amerykańska, musi być po prostu przemyślana, bo to nie są czasy zimnej wojny kiedy Ameryka miała, 40% gospodarki światowej u siebie, tylko teraz ma dwa razy mniej, więc może dużo mniej. W związku z tym większość teorii tłumaczy, jak jesteś słabszy, szukaj więcej partnerów, powiększysz swoją względną siłę.

I tutaj póki co prezydent Trump poza tym... eskapadą do Wenezueli jeszcze nie narobił tyle szkód. Natomiast przed nami jest ten rok cały, jest dopiero styczeń. Latem Ameryka będzie obchodzić 250-lecie swojego istnienia, więc nie wątpię, że Trump chciałby osiągnąć jakiś sukces. ale jak dotąd te metody, które on proponuje, żeby ten sukces mieć, po prostu się nie sprawdzają. To zapytam o Grenlandię, bo powiedział pan profesor, że wycofuje się z tych żądań. Jak w ogóle odczytać tę jego grę? No bo przecież oni mają te bazy, mogą mieć większe, sami się wycofali jeszcze po zimnej wojnie, czy po II wojnie światowej nawet.

Jak pan profesor odczytuje to, co się wydarzyło w Davos, bo o tej Grenlandii było najgłośniej? Czy oni porzucili ten projekt? O co to w ogóle chodziło? Myślę, że Trump przelicytował. Są rzeczy, takie jak suwerenność czy pokój, które nie są przeliczalne na pieniądze, które nie mogą być przedmiotem transakcji. owszem No dla Putina może tak ale, w zachodnim świecie, to byłby straszny regres to znaczy, wiemy, że tych opcji przejęcia Grenlandii było co najmniej kilka, natomiast, dobrze, że tam się wycofał z tej opcji zbrojnej, natomiast prawdę mówiąc, z perspektywy czasu,

Natomiast, lista strat po stronie amerykańskiej, jest duża, ja pamiętam, to nie pamiętam czy to ktoś tego aforyzmu użył chyba to był, Krzysztof Warga albo albo Smażowski, że Polacy to jest, jedyny naród który potrafi, z sobą przegrać, i ja myślę, że Amerykanie w tym momencie mają podobny problem. jeśli chodzi o podejście Trumpa do sąsiadów do sojuszników, czyli. Kto mieczem wojuje od miecza ginie to w Europie wiemy więc staramy się miecza nie wyciągać. No i tego typu zachowania po stronie nuklearnego mocarstwa jakie są Stany Zjednoczone.