Waldemar Żurek: W najbliższych tygodniach ruchy prokuratury w sprawie prezesa TK

Gość Radia ZET. Minister sprawiedliwości, prokurator generalny Waldemar Żurek. Kłaniam się. Dzień dobry panie ministrze. Witam pana, witam państwa. Zaczynamy naszą rozmowę jak zawsze krótką piłką, pytaniem z prośbą o odpowiedź tak lub nie. A to najtrudniejsze. No właśnie, pytanie brzmi. Czy policja powinna wejść do Trybunału Konstytucyjnego i wyprowadzić prezesa? Jeżeli będzie łamał prawo, tak. Sonda z tym samym pytaniem. Już teraz na Radio ZET.pl zobaczymy, co słuchacze powiedzą. A kto może wprowadzić policję do Trybunału Konstytucyjnego? Policji nikt nie musi wprowadzać, dlatego że policja reaguje zawsze tam, gdzie jest naruszane prawo. Ale na co policja może zareagować? Potrzebuje decyzji sądu, potrzebuje decyzji prokuratury? Różnie to bywa. Jeżeli są czynności procesowe, na przykład oględziny, przeszukanie, to wtedy prokuratura decyduje i zleca policji pewne działania.

Jeżeli jest naruszane prawo, jest jakiś incydent, to wtedy osoby, które są przedmiotem naruszania, mogą zawiadomić wtedy policję i policja wtedy musi zareagować. To w przypadku Trybunału Konstytucyjnego kto może zawiadomić policję, że jest łamane prawo? Oczywiście takie zawiadomienia już wpłynęły do prokuratury. Ale policja nie reaguje. No policja zareagowała, bo pamiętajmy o tym, że był taki moment, kiedy sędziowie mówią, nie chce się nas wpuszczać. Przyjechała policja, przyjechał prokurator. Udokumentowano wszystkie te czynności i odstąpiono, gdyż te osoby, które zawiadomiły, uznały, że to wystarczy na tym etapie działania. Ale słyszymy, że kolejne etapy mogą być bardziej siłowe, na co ludzie prezydenta mówią, jeśli tak się stanie, to będzie państwo łomiarzy, a nie państwo demokratyczne.

Że łomem i bejsbolem Nadtusk chce prowadzić działania w Trybunale Konstytucyjnym. Myślę, że w bejsbolach to prezydent ma duże doświadczenie. Wiemy o jego zamiłowaniach do różnych kibicowskich ustawek i do różnych bokserskich wyczynów, więc dobrze byłoby, żeby trochę zszedł na ziemię. Państwo musi reagować tam, gdzie jest łamane prawo. Mamy zabezpieczenie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, które mówi, rząd musi zrobić wszystko, żeby legalnie wybranych sędziów dopuścić do orzekania. I to jest Trybunał Unijny. Ale mamy wreszcie Polską Konstytucję. Mówimy wyraźnie w niej. Sejm dokonuje wyboru sędziów Trybunału. To się stało. I mamy łamanie prawa przez Kancelarię Prezydenta.

Bo pan Bogucki mówi, prezydent badał życiorysy. I jutro będziemy powoływać nowy rząd albo odwoływać ministrów, a prezydent powie, a ja będę badał życiorysy nowych ministrów, nie mam większości parlamentarnej, ale powiem ten minister się nadaje, to dam mu nominację, a inny nie, więc schowam ją do szuflady. To jest bezprawie. W Trybunale sędziów do pracy nie dopuszcza prezes Trybunału Bogdan Święczkowski. Usłyszy zarzuty? Toczy się postępowanie karne. Ja nie chcę przesądzać, dlatego że jest zespół śledczych, który już bardzo intensywnie działa. Więc myślę, że w najbliższych tygodniach możemy się spodziewać jakichś ruchów ze strony prokuratury. Ale to postępowanie dotyczy przekroczenia uprawnień, niedopełnienia obowiązków. Dokładnie tak. To jest nie tylko prezes Trybunału, ale pamiętajmy, że to są także inne osoby, które wykonują w jego imieniu bezprawne działania.

To postępowanie zostało wszczęte, jest na bardzo intensywnym etapie, ale ja jestem zwolennikiem tego, żeby... Ale dotyczy tego, co dzieje się w Trybunale Konstytucyjnym i tego, co robi Bogdan Święczkowski w Trybunale Konstytucyjnym. Te postępowania dotyczą zarówno działań kancelarii prezydenta i jak pan wie, prezydent też został poproszony o wskazanie terminu do przesłuchania. Najpierw się obruszył, że on to nie ma czasu, później zrozumiał, że jednak prezydent powinien dawać przykład obywatelom, bo obywatel jak... Powiedział, że da się przesłuchać. Później dopowiedział, że da się przesłuchać. Nie wskazał jeszcze terminu, ale są postępowania prowadzone dwuetapowo. Jedno dotyczy działań pana Święczkowskiego i jego ludzi, drugie dotyczy kancelarii prezydenta. Bogdan Święczkowski przekonuje, że nie można go odwołać ze stanowisko prezesa TK, chyba że sam zrezygnuje.

Podsumowując ten wątek. Tak samo było w Akademii Wymiaru Sprawiedliwości, tak samo będzie w innych instytucjach. Nie wyklucza pan tego, że policja zostanie użyta do, jak pan mówi, postawienia na nogi Trybunału Konstytucyjnego. Proszę sobie wyobrazić, że jest jakaś decyzja sądu czy prokuratury i ktoś jej nie wykonuje. Obywatel, Kowalski, co się dzieje? Nawet przychodzi czasem komornik ze ślusarzem, z asystą policji, więc takie rzeczy są normalne w państwie prawa. Pytanie, czy w sytuacji zagrożenia, w której jesteśmy, a słyszymy o tym zagrożeniu choćby wczoraj od premiera, Potrzebna nam jest taka awantura. Europoseł Bielan w Republice przekonuje, że widząc co się dzieje wokół Trybunału Konstytucyjnego, prezydent Trump wstrzyma budowę bazy wojsk USA w Polsce. No i to będzie wina Tuska.

Do końca tej kadencji rozdzielę funkcje ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, tak czy nie? Chciałbym. Czy Ziobro ośmiesza polski premier sprawiedliwości, tak czy nie? Nie. Sądy dyskryminują ojców, tak czy nie? Musimy zmienić prawo co do opieki rodzicielskiej i mam pakiet rodzinny, który do tego doprowadzi. I zapowiadał pan go już dawno, za chwilę o tym porozmawiamy, a jeszcze wyniki naszej sądy. Pytaliśmy słuchaczy, czy policja powinna wejść do Trybunału i wyprowadzić prezesa Śmięczkowskiego. Tak, 62% odpowiedzi, 38% na nie. Takie wyniki pokazujemy na radio.z.pl. Dziękuję wszystkim słuchaczom za wyniki ankiety. I to jest właściwy adres dla tych, którzy chcą oglądać nas i słuchać dalej.

Proszę zobaczyć, co się dzieje. Mówią, że pan Barski jest dalej prokuratorem. Więc my musimy działać sekwencyjnie. Lubię to słowo. Zrobiliśmy Krajową Radę Sądownictwa, postawiliśmy ją na nogi. Teraz odbudujemy Trybunał dla obywateli. Ten Trybunał musi się zająć tymi ustawami, które moim zdaniem są oczywiście i rażąco sprzeczne z Konstytucją. Wtedy, kiedy to przedpole prawne będziemy mieli jasne, czy Trybunał powie tak czy nie, czy ta ustawa jest zgodna z Konstytucją czy niezgodna, wtedy będę przystępował do kolejnych etapów działania i czasu mi starczy, jeżeli będę do końca kadencji. A propos Trybunału. Wchodzi Maciej Berek do Trybunału Konstytucyjnego i chciałbym, żeby wszedł kopniakiem w drzwi i zrobił tam porządek.

Tak mówił w TVN24 europoseł Bartosz Arłukowicz. Na co profesor Łętowska mówi tak. To niedźwiedzia przysługa dla pana Berka. Ja się zgadzam z panią profesor Łętowską. Ja bardzo lubię pana posła Arłukowicza. Lubię jego takie barwne wypowiedzi, ale jestem prawnikiem. Trybunał odbudują autorytety, czyli ci ludzie, którzy mają twarde kręgosłupy, którzy mają bardzo dobrą znajomość prawa i to jest ta ósemka, na którą ja liczę, bo ja znam te życiorysy, jak mówił prezydent, że badał życiorysy, to ja powiem tak, ja znam te życiorysy. Ale autorytety... I tu nie będzie Kopniak Pana Berka decydował, tylko będą decydować ci sędziowie in gremio i oni sami mają gigantyczną robotę do wykonania.

Autorytety. Helsińska Fundacja Praw Człowieka. Autorytet wcześniej dla Pana, nie wiem czy dzisiaj też, ale... To są ludzie, którzy mówią, razem z wieloma innymi organizacjami społecznymi, nie tędy droga, nie tak się przywraca praworządność. Sędzia Igor Tuleja mówi, owszem, formalnie jest okej, ale Maciej Barek nie powinien kandydować do Trybunału Konstytucyjnego. Ludzie, którzy bronili Trybunału, jest przekonany, uważają tak samo. To są głosy, które do pana przemawiają? Igor Tuleja wystawił mi ostatnio bardzo dobrą ocenę w jakimś wywiadzie, w jednym z mediów, więc mogę mu publicznie tylko podziękować, bo on jest zawsze niezależny i krytyczny. Ja uważam, że wśród prawników zapanował taki zdrowy, demokratyczny ferment.

To znaczy, ja szanuję bardzo wypowiedzi koleżanek i kolegów, którzy mówią, że Maciej Berg nie powinien. Ale znam też sytuację związaną z tym wyborem kandydatów najpierw, a później sędziów Trybunału. To nie jest tak, że do tego Trybunału w tak trudnej sytuacji ustawia się kolejka. Ja znam przypadki, gdzie osoby wybitne, prodemokratyczne dostawały propozycje, ale podziękowały za to kandydowanie. Czyli nie było chętnego, niezależnego prawnika, który gotów byłby wziąć tę robotę? Chętnych jest wielu, tylko my musimy szukać wybitnych prawników. Naprawdę nie ma wybitnych prawników, którzy nie są ministrami? Musi mi pan dać skończyć.

Ale okazuje się, że Berek wybrał inną drogę, jest dorosłym facetem. Ja powiem tylko tyle tak. Była propozycja ustawowa, żeby przyjąć tą karencję czteroletnią. I wtedy mówiliście, że tak właśnie powinno być. Tak, ale to właśnie ci, którzy dzisiaj są w opozycji oraz prezydent mówił, nie przyjmiemy tego. BERG nie należy do żadnej partii, proszę o tym pamiętać. Ale co to zmienia? Jest ministrem tego rządu. Był ministrem tego rządu, tylko nie ma formalnego żadnego zakazu. Nie ma formalnego. Ale mówiliście, że to źle, że politycy idą do Trybunału Konstytucyjnego. No właśnie, ale wie pan, ktoś kiedyś... Teraz już nieźle. Nie, nie, nie, nie, sekundkę. Jak pan mówił, że Berek to w ogóle nie jest polityk, bo nie był w żadnej partii politycznej. No ale nie, wie pan co to... I co pan nie jest politykiem?

Ja, proszę mi wierzyć, jestem ministrem sprawiedliwości, byłem sędzią, nie zapisałem się do żadnej partii, aktywnie nie działam w żadnej partii, zarządzam ministerstwem, zarządzam prokuraturą, zarządzam więziennictwem, nie czuję się politykiem. Rozumiem, że pan się nie czuje, ale członek rządu po prostu jest politykiem i niezależnie od tego, czy się czuje, czy nie. Pan Grzegorz a propos dopytuje nasz słuchacz. Czy uważa pan, że mógłby pan zostać sędzią Trybunału Konstytucyjnego? Czy byłyby jakieś przeszkody formalne lub moralne? Formalnych nie ma. Ja bym patrzył przede wszystkim na dobro Trybunału, to znaczy gdybym czuł, że moja osoba będzie przeszkodą. Trybunał Konstytucyjny dla każdego prawnika to jest ukoronowanie pewnych marzeń zawodowych, ale gdybym czuł, że to będzie ze szkodą dla Trybunału,

Nie mamy rządu fachowców, mamy rząd koalicji. Mamy rząd koalicji, ale ja nie należę do żadnej partii i z żadną partią się nie identyfikuję. I pozwala mi to, wie pan, też bardzo dobrze działać jako prokuratorowi generalnemu, bo jak mam te wnioski o uchylenie immunitetów, to ja nie mam tutaj litości. To a propos, pytają słuchacze jeszcze. Chodzą plotki, że w razie niewpuszczenia ministra Berka do Trybunału zostanie stworzony drugi Trybunał Konstytucyjny. Mowa o różnych lokalizacjach, a jedną ma być Wydział, Ministerstwa Sprawiedliwości na Chopina 1. Potwierdza pan? Zaprzecza? Zaprzeczam. To są wyssane z palca plotki. Ja uważam, że od tego mamy budynek Trybunału. Co więcej, sędziowie wybrani w czasach PiSu, a tacy są, uważają, że ten Trybunał powinien zacząć działać i chcą współpracować z tymi sędziami, których wybrała ta koalicja.

Plan, który przygotowała koalicja jest taki, że ci sędziowie, ta ósemka, będą pracowali w budynku Trybunału na Szuchu. Razem z sędziami, których wybrali przedstawiciele PiSu. Tymi, którzy chcą odbudowy Trybunału, bo ja tam widzę ludzi, których nazywam pułkownikami PiSu. I osobami, które są sędziami Trybunału. I wiem, że są takie osoby, które mówią Trybunał musi zacząć normalnie funkcjonować. I oni podchodzą z trocką do tej reformy i ja wierzę, że nastąpi ta współpraca i Trybunał zacznie działać. Pan Przemysław pyta. Eksperyment myślowy. Załóżmy, że Donald Tusk przychodzi do pana w lipcu 2025 roku i mówi, panie sędzio, musimy razem naprawić wymiar sprawiedliwości i dlatego, choćby od teraz, rozdzielamy dwie ważne funkcje, dwa urzędy.