Były prezydent: PiS ma postawę kundla w stosunku do Trumpa

Gość Radia ZET. Rzecznik Praw Obywatelskich Sylwia Gregorczyk-Abram w naszym studiu. Dzień dobry, kłaniam się. Jak zawsze u nas krótka piłka na początek. Konkretne pytanie, konkretna odpowiedź mam nadzieję. Pytanie brzmi, czy Trybunał Konstytucyjny trzeba zbudować od zera? Tak czy nie? Trzeba przywrócić go obywatelom, tak żeby spełnił swoją konstytucyjną rolę. No to jest na razie trochę naokoło odpowiedź, ale za chwilę porozmawiamy o tym bardziej. Sprawdźmy, co na to obywatele niech przemówią. Sonda na Radio ZET.pl już działa. Zapraszamy do głosowania. Ale zanim o Trybunale, to spójrzmy na Jarosław. Po ataku nożownika w Jarosławiu, gdzie sprawcą był obywatel Ukrainy, jest żałoba. Pytanie, czy wzrost nastrojów antyukraińskich jest teraz z Pani zdaniem nieunikniony? To jest naprawdę ogromna tragedia i nie powinno mieć znaczenia, kto dokonał tego zamachu.

To było rzeczywiście brutalne morderstwo. Ogromne kondolencje dla rodziny i dla bliskich. Tak, faktycznie w tego rodzaju sytuacjach, jak pokazuje historia, I chyba już widzimy takie ruchy w przestrzeni internetowej. Może dojść do wzrostu takich antyukraińskich... Arcybiskup Polak mówi na przykład, niech ten przestępczy akt nie zrodzi w naszych sercach nienawiści i niechęci wobec naszych sióstr i braci z Ukrainy. Ogromne, ważne słowa arcybiskupa. Też bardzo za nie dziękuję. Takie słowa, które tonują te nastroje są teraz bardzo, bardzo potrzebne. Zwłaszcza z ust Kościoła. Prezydent Nawrocki pisze, że ta zbrodnia wymaga stanowczej odpowiedzi państwa. Premier Tusk zapewnia, że sprawca zostanie ukarany z całą surowością polskiego prawa. A pani czego oczekuje? Oczywiście, jeżeli doszło do tak brutalnego zabójstwa, to oczywiście, że sprawca powinien zostać ukarany po przeprowadzeniu procesu sądowego, wcześniej postępowania przez prokuraturę.

Była dyskusja na ten temat, czy faktycznie osoba tak bliska premierowi powinna zasiadać w Trybunale, czy nie. Ona została w pewnym sensie zweryfikowana. No nie, ta dyskusja trwa. Na przykład nasz słuchacz, pan Maciej pyta, czy ludzie po to palili świeczki w obronie Trybunału i sądów przed politykami, aby teraz prawa ręka premiera była sędzią? Ja rozumiem pana Macieja rzeczywiście, że może tak się czuć, bo chciałby, tak rozumiem ten jego wpis, żeby osoby tam zasiadające nie stwarzały wrażenie, że są związane z politykami. Natomiast trzeba teraz powiedzieć, że pan sędzia Berek został w sposób prawidłowy wybrany przez Sejm i to ślubowanie powinno zostać od niego odebrane. Ale to jest ucieczka od problemu, o który pytam. Na przykład Helsińska Fundacja Praw Człowieka Która, jak sądzę, wiele razy była dla Pani autorytetem w tych dyskusjach.

Nadal jest dla mnie. Razem z wieloma innymi organizacjami społecznymi pisze, że ktoś, kogo premier nazywa swoją prawą ręką, nie daje gwarancji apolityczności w Trybunale. Ja już się wypowiadam, ale powiem to też na antenie, żeby nie było, że uciekam od tego tematu. Faktycznie, nawet samego Rzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, czy Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, Jak na nie spojrzymy, chociażby na wyrok Wałęsa, to ta przesłanka tego, co widzi obywatel, czyli jak ocenia dane osoby zasiadające w organach sądowych, czy są niezależne, czy nie, też powinna mieć znaczenie. I w momencie, kiedy pan sędzia Berek był wybierany, wtedy jeszcze nie sędzia, W tym momencie jesteśmy w takim momencie, że walka w Trybunale idzie chyba już na noże

Mamy problem? Tak, ten problem też badamy systemowo w ogóle, jeśli chodzi o użycie środków przymusu bezpośredniego w szpitalach. I miejscach takich jak DPS. Pracujemy teraz z Ministerstwem Zdrowia też nad innymi rozwiązaniami w tym zakresie. Ten raport NIK-u rzeczywiście był szokujący, nawet zresztą w tym tygodniu z panem prezesem NIK-u między innymi. Trochę krótko o tym rozmawialiśmy, bo spotkaliśmy się, żeby porozmawiać o tymczasowych resztach między innymi i dostępności różnych usług dla osób z niepełnosprawnościami. Także to jest temat systemowy, który także badami reaguje. Krótkosystemowy problem. Minister Finansów Andrzej Domański pisze, że podpisał interpretację ogólną, która zapewnia, że osoby, które uzyskały transkrypcję aktu małżeństwa, będą miały w polskich urzędach scherbowych takie same prawa i obowiązki podatkowe, jak wszyscy małżonkowie.

Pytanie brzmi tak. Czy jeśli zmieni się rząd, przyjdzie nowy minister, to nie okaże się, że ci ludzie te prawa, które teraz dostali, będą mieli zabrane i będą musieli oddać pieniądze, które po drodze dostaną albo zaoszczędzą? Po pierwsze to jest bardzo dobra decyzja wychodząca naprzeciw wyrokowi i możliwości dokonywania transkrypcji. Mam nadzieję, że tak czarny scenariusz się nie wydarzy. W ogóle zwracanie tych środków w moim przekonaniu nie byłoby rozwiązaniem zgodnym z prawem. Nie przewiduję, że taki scenariusz się wydarzy. Jeżeli takie scenariusze będą się wydarzać w przyszłości, oczywiście będę reagować. To trzy pytania jeszcze przed nami w tej części rozmowy, czyli krótka piłka przed przerwą. Poseł Giertych popełnia błąd broniąc Krala jako adwokat, tak czy nie? Poseł Giertych wykonuje swoje czynności jako adwokat, ma do tego prawo.

Ma oczywiście do niej prawo. Pewnie każda inna osoba w jego sytuacji próbowałaby taką linię budować. A co się wtedy robi? Znaczy jeśli uważam, czy mam wątpliwości, że moją sprawę prowadzi sędzia, który nie jest bezstronny, To co ja mogę zrobić jako ktoś, kto występuje jako oskarżony przed sądem? Już na etapie sądowym to oczywiście można złożyć wniosek o wyłączenie takiego sędziego i pokazać powody, dla którego uważamy, że nie jest on bezstronny i taki wniosek podlega oczywiście rozpoznaniu, no nie przez tego sędziego, ale przez inny skład i albo spotyka się ze zrozumieniem, albo nie. Czy jako rzecznik praw obywatelskich przyjrzy się, a może przygląda się pani sprawie zatrzymania dyrektorki z Kancelarii Prezydenta? Z tego, co jest mi wiadomo, trudno mi teraz powiedzieć, bo ja nie wiem, czy taka skarga wpłynęła do biura.

Ale słyszę pani dyskusję, słyszę pani głosy w tej sprawie. Dyskusja się toczy i padają w niej mocne argumenty. Chodzi o dyrektorkę, która wcześniej zajmowała się kampanią billboardową uderzającą w sądy, tę przygotowaną dla Polskiej Fundacji Narodowej. No i szef gabinetu prezydenta Paweł Szefernaker twierdzi, że to zatrzymanie to była polityczna demonstracja i mówi tak. Zatrzymanie o 6 rano dyrektor z Kancelarii Prezydenta, która nie utrudniała śledztwa ani nie uchylała się od składania zeznań czy udziału w innych czynnościach w postępowaniu trwającym od 9 lat jest próbą demonstracji siły rządzących. Jest przestrzeń dla Rzecznika Praw Obywatelskich do działania tutaj? Musiałabym zobaczyć, rzeczywiście nie wiem, być może taka skarga wpłynęła do biura. Jeżeli wpłynęła, to będziemy wtedy prosić, jak w każdym innym przypadku, niezależnie kogo on dotyczy, o materiały, które pozwolą nam ocenić sposób tego zatrzymania, bo faktycznie biuro Rzecznika reaguje wielokrotnie

To nie jest moje zadanie, żeby rzeczywiście odpowiadać na takie pytanie, czy i w jaki sposób jesteśmy przygotowani, jak wiele mamy schronów. Na pewno te prace nad tym trwają i są zintensyfikowane. Tak jak powiedziałam, nie wpływają do nas skargi w tym zakresie. Czy rzecznik praw dziecka, Pani zdaniem, mogła popełnić przestępstwo w czasie swojej głośnej interwencji, której efektem było odebranie rodzicom dwójki dzieci? Ja myślę, że ta sprawa wymaga takiego spokoju i poczekania na komplet informacji, bo ostatnie jednak dni pokazują i pani rzecznik tutaj też dostarcza odpowiednich informacji, jakie były powody decyzji, które podjęła.

Jakby nie było, obywatele w tej sprawie się pojawiają. Tak, tylko ta decyzja została zweryfikowana negatywnie w tym przypadku przez sąd, czyli decyzja o objęciu zabezpieczeniem tej rodziny. Sąd już wypowiedział się na ten temat. Bo ja sprawdziłem na stronie czym się zajmuje Rzecznik Praw Obywatelskich i przeczytałem. Rzecznik Praw Obywatelskich sprawdza czy prawa obywateli są szanowane przez instytucje państwowe. Bada czy działania urzędów i różnych instytucji wobec obywatela były zgodne z prawem. Pytanie. Czy Rzecznik Praw Obywatelskich zbada, czy działania Rzecznik Praw Dziecka były zgodne z prawem w tej sprawie? W tym momencie nie podjęłam takich działań. Dlaczego? Poczekałabym na komplet, no właśnie też między innymi dlatego, po pierwsze nie wpłynęła w tym zakresie też skarga.

Z uwagi na to, że będą obiektem jakiejś bardzo, bardzo daleko idącej krytyki. To jest jedna rzecz. A druga rzecz, o której też powiedziała pani rzecznik i w której też biuro interweniowało jeszcze w czerwcu, czyli obecności pracownika socjalnego w weekendy i po godzinach pracy, która moim przekonaniem nie jest wystarczająca i taką interwencję też przeprowadziłam. Czyli patrzę na ten problem w taki też bardziej systemowy sposób. Jasne. Wszystko zaczęło się incydentem na ulicy. Rzecznik Praw Dziecka to widzi. Widzi matkę szarpiącą dziecko, potem uruchamia procedurę, a potem interweniuje w sądzie. I tu jest to pytanie, nad którym wielu się zastanawia. Czy telefony do sędziego to jest normalna procedura w działalności takich instytucji jak na przykład Rzecznik Praw Dziecka? I tutaj rzeczywiście powinniśmy się zatrzymać. Ja nie wiem, czy tak było w tej sprawie, bo znowu nie mam dostępu do akt tego postępowania.

Jeżeli mamy takie sygnały, które mogłyby dotyczyć tego, zarówno i urzędu, który ja sprawuję, każdego innego urzędu publicznego, że mogło dojść do jakiejś ingerencji, to oczywiście ona powinna być zbadana, bo ingerencja organów w żaden Postępowanie sądowe nie powinno było mieć miejsca. To byłoby przekroczenie uprawnień, gdyby była taka ingerencja, gdyby były telefony do sądu, to byłoby przekroczenie uprawnień. Jeżeli te telefony by namawiały, naciskały na konkretne rozstrzygnięcie, to oczywiście tak. Znowu nie wiem, czy tak było w tym przypadku, bo nie mam dostępu do akt tego postępowania. Wiem to tylko z dwóch przekazów państwa dziennikarzy, którzy przygotowali materiał i Rzeczniczki Praw Dziecka, która temu chyba zaprzeczyła. Na poziomie ogólnym, czy rzeczniczka praw dziecka jako świadek tego zdarzenia powinna brać udział

Wtoczącej się potem procedurze w postępowaniu, czy powinna się wyłączyć z tego postępowania? Zastanawiałam się nad tym. Ja rozumiem taką wypowiedź pani rzeczniczki, że ona tam była w celu złożenia chyba zeznań w komendzie. W komendzie, tak. Tak, jako świadek. No ale potem działa jako rzecznik praw dziecka w tej samej sprawie. No działa, bo jest jakby jednoosobowym organem, więc jeżeli już złożyła tutaj te zeznania, to tak naprawdę Była też świadkiem, no nie ma tutaj takich przeszkód, jeżeli, tak się akurat złożyło, że była świadkiem tego zdarzenia, tak się może zdarzyć, jest organem, który stoi na straży ochrony praw dziecka, no i to postępowanie też przez nich było prowadzone. No to jest jedna strona medalu, jest też druga w całej tej historii i w dyskusji Na przykład Sławomir Męcen pisze, że to jest wiedźma, wściekła baba, cytuję.

Udało mi się krótko z panem prezydentem porozmawiać. Powiedziałam, że chciałabym porozmawiać o sprawach, które nas łączą. Ale też nas dzielą. Jestem gotowa do tej rozmowy. DSA oczywiście jest jednym z tych tematów. Ale czeka pani na zaproszenie, rozumiem, do Pałacu Prezydenckiego. Jestem w kontakcie. Nawet wczoraj rozmawiałam z przedstawicielem Kancelarii Prezydenta, bo spotkaliśmy się przy okazji innej konferencji. Jesteśmy w takim roboczym kontakcie. Mam nadzieję, że do tego spotkania dojdzie, ale też jesteśmy w takim kontakcie, mój zespół i zespół pana prezydenta, ministrów związanych z prawami obywateli, czyli też chcemy porozmawiać o tych sprawach, które do nich wpływają, jak my możemy w tym zakresie pomóc. Widzę te przestrzeń w kontekście praw obywateli, ich ochrony do współpracy i będę ją pielęgnowała. No dobra, no to mamy konkretny przykład DSA, Unijny Akt o Usługach Cyfrowych.

Namawia pani prezydenta, żeby tę ustawę podpisał? W tym liście rzeczywiście wskazuje, że czeka ona na podpis i te rozwiązania związane z wprowadzeniem unijnych rozwiązań są konieczne dla ochrony obywateli, weryfikacji działalności, przejrzystości platform, możliwości jakie obywatel ma chociażby związane z uzasadnieniem usunięcia treści, zablokowania konta, różnych takich procedur też I takie skargi wpływają do biura, co też jest wspomniane w tym liście. Na co skarżą się ci ludzie, którzy piszą do rzecznika praw obywatelskich? Rzeczywiście bardzo często dotyczy to takiej bezradności w starciu z platformami społecznościowymi.

Paręnaście dni temu na konferencjach, jaki sposób zabezpieczyć przed tego rodzaju działalnością DSA jest tutaj niewystarczającym, ale na pewno dobrym krokiem. No tak, tylko jak zawsze w tej dyskusji, za chwilę pewnie to znów zobaczymy, mamy ochronę użytkowników z jednej strony jako argument, a z drugiej strony pada zwykle argument, no dobrze, ale co z wolnością, co z wolnością słowa, co z wolnością wypowiedzi. Nie można tej wolności ograniczać. Oczywiście wolność słowa jest wartością fundamentalną, konstytucyjną, która powinna być pielęgnowana i chroniona. Ma ona jednak swoje granice wtedy, kiedy narusza prawa i wolności innych osób i chodzi o dobre skonstruowanie ustawy, aby te dwie wolności zostały po prostu wyważone, dobrze wyważone.

Czy pani jako rzeczniczka praw obywatelskich zamierza podjąć w końcu realne działania w kontekście łamania przez obecną koalicję rządową praw człowieka na granicy z Białorusią, między innymi nielegalne puszbaki czy zawieszenie prawa do ubiegania się o azyl? Tak pyta słuchacz. Bardzo dziękuję za to pytanie. To jest ważne pytanie, zwłaszcza w takim atmosferze, gdzie ja czuję, że trochę odwraca się ta narracja, że obywatele już nie stoją po stronie osób uchodźczych i akurat postawa pana Jakuba pokazuje, że tak nadal jest. Ja będę utrzymywać cały czas tę linię, którą prowadziło wcześniej biuro, wskazującą, że są to rozwiązania sprzeczne z konstytucją, z konwencją genewską. Będę pytać, podobnie jak mój poprzednik, o zasadność tych tak zwanych czasowych

Rozwiązań biuro cały czas reaguje w przypadku, kiedy dostaje informację o tym, że ktoś będzie przekraczał granicę, że być może może dochodzić do jakichś działań ze strony straży granicznej, potrzebuje ochrony. Takie sprawy też wpływają do biura. Jesteśmy tutaj bardzo aktywni. Zapewniam pana Jakuba, że jest to dla mnie ważne, dla biura ważne i tej ochrony będziemy się domagać. Okej, tylko pan Jakub pyta o realne działania. No mówi pani, pytam, monitoruję, będę się domagać. Ale co pani może konkretnie zrobić w tej sprawie? Oczywiście nie ma możliwości zmiany tego prawa. W momencie, kiedy ono było uchwalane, biuro oczywiście protestowało, wskazywało na niezgodność z konstytucją i z regulacjami międzynarodowymi.

Wtedy opozycja też protestowała, a dzisiaj z tego prawa korzysta. Jako rządzący. W tym momencie moje możliwości w zakresie zmiany ustawy się niestety kończą. Mogę się tylko przypominać i dopominać i wskazywać na nieprawidłowość i nielegalność tych rozwiązań. Niezdecydowany obywatel, tak podpisuje się słuchacz, a pyta tak. Co pani sądzi o postulacie zrównania wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn? To jest też częste pytanie, które dostawałam na etapie, kiedy ubiegałam się o to stanowisko. Rzeczywiście to zostało zweryfikowane już jakiś czas temu przez Trybunał Konstytucyjny, że jest to rozwiązanie zgodne z Konstytucją, bo ta sprawa już w Trybunale Konstytucyjnym była. Natomiast ja też widzę taki trend w innych krajach europejskich, że dochodzi do jakichś zmian, do wyrównywania i jeżeli taka propozycja się pojawi, to ja oczywiście się jej przyjrzę.

W tym momencie takich badań nie ma, ale rzeczywiście ten trend jest wyraźnie odmienny. Pytanie, czy pani jako rzecznik praw obywatelskich dostrzega elementy dyskryminacji, bo to jest argument, który pojawia się w tej sprawie i jest zgłaszany przez zwolenników zrównania wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn. W ogóle taki wniosek dotyczący, z tego co pamiętam, do Trybunału Konstytucyjnego właśnie oparty między innymi na tej przesłance dyskryminacyjnej lata temu był chyba właśnie złożony przez biuro rzecznika. Więc myśmy wykonali jakiś czas temu ten ruch i on się spotkał z odpowiedzią Trybunału Konstytucyjnego. Być może po latach warto byłoby to powtórzyć. Przedprawidłowo wybranym Trybunałem, więc to też nie jest taka opcja, którą ja w tym momencie rozważam. Chciałabym te badania... W ogóle pani rozważa występowanie przez Trybunałem Konstytucyjnym, którym kieruje Bogdan Święczkowski?

Te sprawy, w niektórych sprawach rzecznik jest stroną postępowania, jeśli skład jest ukształtowany prawidłowo. Ja państwu też mówiłam podczas No to kolejne pytanie. Przemysław pyta. Czy gdyby przyszedł do pani szef rządu, ogólnie premier, jakikolwiek polityk, więc bez nazwisk i zaproponował stanowisko ministra sprawiedliwości i lub prokuratora generalnego. Zgodziłaby się Pani? Nie. Dlaczego? Dlatego, że ja nie widzę siebie w świecie polityki. Pan pewnie teraz lda, który myśli, a nie mądre, będziemy to powtarzać.

Mądre, dlatego, że nigdy nie mów nigdy jest taka zasada mądra. Tak, ja wiem, ale ja mam to dosyć dobrze przemyślane. Czyli Pani powie, nie ma takiej konstelacji gwiazd, pod którą by Pani się... W tym momencie takiej konstelacji gwiazd... Znajdzie się Pani w rządzie kiedykolwiek. W tym momencie takiej konstelacji nie widzę. Ja się bardzo dobrze czuję w świecie ochrony praw człowieka. Temu dedykowałam swoje życie. Mam tutaj sporo do zrobienia. Kariera polityczna w ogóle nie zaprząta mi teraz głowy. Ron, w 2024 roku RPO aktywnie działał w sprawie prawa do roślinnych posiłków w szkołach. Odbyło się między innymi seminarium w tej sprawie. Czy podobnej interwencji można się spodziewać w sprawie prawa do posiłków mięsnych? Czy narzucanie diety planetarnej nie narusza praw rodzicielskich?

Takie pytania wpływają do biura. Czy skargi, czy pytania, no część może ma formę skargową. One są w bardzo różnym zakresie. Jednym z tych zakresów był zarzut tego, że propozycja ta nie była w wystarczający sposób konsultowana społecznie. Myśmy to zweryfikowali, tutaj się nie zgodziliśmy. Ten projekt rzeczywiście był otwarty do szerokich konsultacji społecznych. Każdy mógł się wypowiedzieć. Ma to dla mnie znaczenie w kontekście prowadzenia takich rozwiązań. Biuro Rzecznika apelowało dotychczas i to się nie zmienia o wprowadzanie takich posiłków, które są zbilansowane, zdrowe. Co to oznacza zostawiamy ekspertom, tak?

No to jeszcze jeden komentarz z internetu. Nie ma pani wrażenia, czytając komentarze na internecie, że coraz więcej osób uważa, że rząd bardziej troszczy się o obcokrajowców niż Polaków. W Polsce prowadzonych jest kilkaset spraw rocznie z paragrafu mowy nienawiści, znieważenia na tle narodowościowym. Jednak, co przyznał wiceminister Mroczek, żadna nie jest prowadzona w kierunku znieważenia osób narodowości polskiej. Czy ten przepis na pewno działa tak, jak powinien? Pyta słuchacz. Ja nie mam takiego wrażenia, że rząd bardziej chroni osoby innej narodowości. Myślę, że jest to odbicie jakiejś takiej atmosfery w internecie, którą obserwujemy, dosyć niepokojącej. Trudno mi się odnieść do tych statystyk. Natomiast na pewno nie ma takich sytuacji, że rząd bardziej interesuje się czy Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich bardziej skupia się

Powodem są zgłaszane wątpliwości dotyczące interpretacji zasad ruchu, szczególnie w sytuacjach, gdy przejazd rowerowy przecina drogę podporządkowaną, a kierowca wjeżdża na przejazd bezpośrednio przed nadjeżdżającym rowerzystą, zmuszając go do gwałtownego hamowania lub wykonania manewru obronnego. Jeżeli takie sprawy wpływają i jest tutaj niejasność, no to oczywiście naszym obowiązkiem jest zapytać, zaapelować do wyjaśnienia, do każdej takiej niejasności w interpretacji tych przepisów. Także tak. Zaczęła Pani urzędowanie kilka tygodni temu. Zaczęła pani oglądać tę rzeczywistość. W jakiej sprawie obecnie wpływa najwięcej skarg od obywateli, od Polaków do Rzecznika Praw Obywatelskich? Od Polaków pan pyta, bo rzeczywiście taki wzrost skarg widzimy w kwestiach statusu UKR i legalizacji pobytu Ukrajiny i Ukraińców. To jest ewidentny wzrost.