Adam Bodnar o ślubowaniu sędziów w Sejmie: Nie złamali prawa

Dzień dobry, ważny gość, profesor Adam Bodnar, były minister sprawiedliwości, były prokurator generalny, senator koalicji obywatelskiej. Dzień dobry panie senatorze, dzień dobry panie ministrze. Dzień dobry panie redaktorze, dzień dobry państwu. Spór prawny, ale postaram się odrzucić na moment te spory, czy ta uroczystość w Sejmie w czwartek była legalna czy nielegalna, bo ten spór jest i prawny i polityczny. Zapytam pana, co teraz dalej, bo ci sędziawe przeszli w piątek do pracy, nie dostali możliwości wykonywania pracy, mówią, że w poniedziałek też przyjdą. I co dalej, jeśli nie dostaną swojego biurka, komputera ani przede wszystkim zadań? Czy moim zdaniem oni nie mają teraz wyboru i muszą konsekwentnie każdego dnia w Trybunale się pojawiać i żądać dopuszczenia do wykonywania obowiązków? I co tak do końca, nie wiem, roku? Zobaczymy, no to być może czasami pokazanie takiej determinacji codziennej jest ważne. Złożyli wczoraj pismo na ręce pana sędziego Bogdana Świętkowskiego właśnie żądające dopuszczenia do pracy, wydania gabinetów, przepustek i to jest absolutnie, no muszą być konsekwentni, no bo jeżeli

On tak dramatycznie mówił, że będziemy za chwilkę mieli dwa Trybunały i być może dwie Polski, że to jest taki smutny dzień dla polskiej demokracji. Ja bym nie przesadzał zaraz z mówieniem, że dwa trybunały, bo na końcu jest tak, że to jest jedna osoba, która rozdysponowuje sprawy, zarządza budynkiem, zarządza całą administrację. Raczej jeżeli mówimy o tych dwóch trybunałach czy dwóch sądach, to byśmy musieli sobie wyobrazić taką sytuację, że mamy jakieś dwie osobne instytucje. Tu nikt do tego nie dąży, tu po prostu sędziowie, którzy zostali wybrani zgodnie z konstytucją dążą do tego, żeby po prostu byli Natomiast ja uważam, że nie może być tak, że Pan Prezydent w tej sytuacji sobie stworzył nową kompetencję nieznaną Konstytucji, żeby weryfikować osoby, które zostały powołane na stanowiska sędziowskie.

Jego minister mówi tak, że Prezydent nie podjął decyzji, że ich nie zaprzysięży. On po prostu nie podjął żadnej decyzji, a Marszałek Sejmu przyspieszył swoją decyzję, więc mamy tutaj spór. Zauważmy, tak po pierwsze mamy w ustawie słowo niezwłocznie, po drugie te osoby dwukrotnie wysyłały pismo do prezydenta, że są gotowe do złożenia tego ślubowania, tej przysięgi. Te pisma były zignorowane. Prezydent z niewiadomych przyczyn wybrał osobę numer jeden i numer pięć z tych uchwał sejmowych, prawda, które były głosowane i tylko te osoby zaprosił. Ja myślę, że w takiej sytuacji Absolutnie było uprawnione, żeby przejść do kolejnego kroku i dokonać tego zaprzysiężenia wobec prezydenta, ale w taki sposób, żeby do niego dotarło. No i po to właśnie było to zaprzysiężenie, nie tylko przecież w obecności mediów, Marszałka, Sejmu, Senatu, ale także w obecności byłych prezesów Trybunału Konstytucyjnego, przedstawicieli środowiska prawniczego, łącznie z prezesem Krajowej Rady Radców Prawnych, Włodzimierzem Hruścikiem, ale też później złożenie tego wszystkiego w Kancelarii Prezydenta.

Nie sądzi pan, że oni złamali jednak prawo, nie czekając na decyzję prezydenta, bo prezydent nie powiedział, że ich nie zaprzysięży, tak? No bądź uczciwi. Moim zdaniem to absolutnie nie jest sytuacja złamania prawa, to jest raczej sytuacja szukania rozwiązania, które jest możliwe do zrobienia w tej sytuacji, kiedy prezydent nie chce wykonywać swoich zadań. A co z sędzią Markiewiczem? Bo on wczoraj w TVN-ie ujawnił, że nie zrzekł się swojej funkcji w Sądzie Okręgowym w Katowicach. Tak jakby też, no nie wiem... Uznał, że nie do końca jest legalnie, czy prawnie, czy możliwym sędzią Trybunału Konstytucyjnego. Tak jakby się bał, że nie jest i nie chce tracić poprzedniej pracy. Znaczy ja myślę, że mamy tutaj oczywiście bardzo trudną sytuację i tak rozumiem pana sędziego Krystiana Markiewicza, że zauważmy, że zrzeczenie się urzędu sędziego powoduje

No bardzo trudną procedurę powrotu na to stanowisko. Mamy takie osoby jak chociażby, też mieliśmy podobno dyskusję jeżeli chodzi o sędziego Waldemara Żurka, prawda, co oznacza jego zrzeczenie i na ile może nastąpić powrót w sytuacji, kiedy Krajowa Rada Sądownictwa nie chciałaby się zgodzić i jak rozumiem on zinterpretował przepisy w taki sposób, że do momentu objęcia tych rzeczywistych funkcji orzeczniczych on wciąż może pozostawać Panie ministrze, a co z tą czwórką? Jeśli ona będzie cały czas musiała czekać w bibliotece, w Trybunele Konstytucyjnym, ci ludzie powinni pójść do sądu pracy? Domagać się jakiegoś wyroku sądowego w tej sprawie? Rozumiem, że to jest jedna z tych opcji rozważanych, tylko ja się zastanawiam nad jedną rzeczą, że... Pani Piotrowska już chyba zapowiedziała, że pójdzie do sądu pracy. Tak jest, tylko pytanie jest takie, czy to nie powoduje też zamrożenia całej sytuacji na kolejne miesiące, bo myślę, że to na swój sposób być może być także wygodne dla samego pana sędziego Święczkowskiego, że mu powie, a to proszę sobie teraz poczekajcie ileś miesięcy i nie będę się wami przejmował, a to na nim teraz ciąży obowiązek, żeby dopuścić ich do orzekania.

Święczkowski mówi, że czeka na listy od prezydenta. Jeśli ten list by przyszedł i tam byłaby umotywowana decyzja prezydenta, No tak, ale tutaj proszę zauważyć, ta czwórka też mówi, no dobrze, ale pokażcie mi przepis ustawowy, z której wynika to, że prezydent jakikolwiek list tego typu formułuje. Z czego wynika? No i co więcej, jeżeli byśmy już zaczynali się zagłębiać w różne niuanse prawnicze, to możemy pójść też takim tropem, że wysyłanie tego typu listu przez prezydenta... Jest właśnie wykonywaniem jakiejś, nie wiem, nowej, nieznanej konstytucji prerogatywy, a jeżeli tak, to potrzebna jest do tego kontrasygnata premiera. Także zaczynamy gdzieś krążyć w kółko. Właśnie to, co mówił Szymon Chłopiec. Dwa Trybunały, de facto. Wydaje mi się, że to, o czym mówił Szymon Chownia, to mówił o tym niebezpieczeństwie orzeczniczym.

Ja myślę, że jednak ta cała sytuacja doprowadzi do tego, że ten Trybunał prędzej czy później zostanie skonstruowany i zacznie normalnie działać. W tym roku, panie profesorze, jeszcze czeka nas wybór kolejnych trzech sędziów. I co wtedy? To będą dublerzy? Jak ta sytuacja będzie wyglądała? Wydaje mi się, że jeżeli chodzi o tych dublerów, to też pamiętajmy o tym, że te osoby, które były Porządnie wybrane, znaczy zgodnie z prawem wybrane w 2015 roku im w pewnym sensie już poprzez zwyczajny upływ czasu wygasły kadencje. Także teraz te wszystkie wybory, które są dokonywane, to już są dokonywane na stanowiska, które po prostu są puste w Trybunale. Ja bym to już nie używał teraz w tym momencie tej kategorii dublerów. Natomiast no oczywiście, no Sejm będzie musiał wybierać kolejne osoby do Trybunału Konstytucyjnego. A co Panie Profesorze doradzałby Pan tym dwóm sędziom, którzy są wybrani przez Prezydenta z tej szóstki?

Co się wydarzyło? To znaczy dla mnie ta cała sytuacja, w której prezydent nie wykonuje swoich obowiązków może rodzić tego typu myślenie, tylko że w polskiej rzeczywistości, nawet jeżeli o tym powiemy, to później procedura przeprowadzenia jakichkolwiek mechanizmów w tym przypadku odpowiedzialności, jeżeli już przed Trybunałem Stanu jest co najmniej powiedziałbym teoretyczna, no zauważmy, że Ze względu na postępowanie pani prezes Manowskiej Trybunał Stanu jest absolutnie zblokowany i te sprawy nie idą w jakimkolwiek kierunku. Ale krótko, prezydent zdanie pana złamał prawo w czwartek? W czasie tej procedury może nie w czwartek? Uważam, że prezydent powinien dokonać niezwłocznego zwołania uroczystości zaprzysiężenia sędziów. Tego nie zrobił, pomimo wielokrotnych wezwań, pomimo napięcia i nieraz, mam wrażenie, skazywał swoimi słowami albo słowami ministra Boguckiego, że tak naprawdę jego celem jest pewna selekcja kandydatów.

To jego rola w tym procesie jest tylko i wyłącznie polegająca na stworzeniu przestrzeni i odebraniu tego ślubowania. Natomiast nie Polega to na tym, że on w tym momencie może weryfikować kandydatów. Jeżeli nie zorganizował tego zaprzysiężenia, to tak złamał prawo. To co dalej, panie profesorze, panie ministrze, bo mamy ten chaos od 11 już lat i być może on potrwa, jak niektórzy mówią, przez kolejne 11. Dla kraju to jest bardzo szkodliwe. Taki mały reset prawny zapowiadają, no kiedyś wspomniany przeze mnie Marszałek Hołownia zapowiadał, ale chyba nic z tego nie wyszło, a teraz PSL ma w tym tygodniu, który przed nami, coś takiego jakoś zaproponować, złożyć i Konfederacja również w jakimś takim resecie myśli, że coś zaproponuje. To są realne rozwiązania? Oczywiście powstaje pytanie, na czym to ma polegać, ale ja nawet bym się skupił może przez chwilę na Trybunale Konstytucyjnym, bo jeżeli sobie przypomnimy, co się działo dokładnie dwa lata temu,

W marcu 2024 roku to wtedy koalicja rządząca przedstawiła trzy projekty aktów prawnych i jedną uchwałę. Jedna dotyczyła sytuacji Trybunału Konstytucyjnego i ona została przyjęta przez Sejm. Ona mówiła o tym, że mamy w Trybunale dublerów, mamy przewodnictwo pani Julii Przyłębskiej, które może być kwestionowane. Były dwie ustawy, które były przedstawione W istocie na bazie projektów przygotowanych wcześniej przez koalicję organizacji pozarządowych. Tam było ponad 50 organizacji, które wypracowały projekty ustaw o Trybunale Konstytucyjnym. I był czwarty element tego pakietu, to był projekt nowelizacji konstytucji. I teraz tak, co się z tym wszystkim stało? Uchwała została przyjęta.

Te dwie ustawy też zostały przyjęte, po czym prezydent Duda wysłał je do Trybunału Konstytucyjnego, czyli nie mogły one wejść w życie i nie można było naprawić pod tym względem Trybunału. I wreszcie, jeżeli chodzi o projekt zmiany Konstytucji, to on trafił do Senatu i zajmuje się tym już od dłuższego czasu Komisja Ustawodawcza Senatu. I to jest na stole. Co ten projekt zmiany konstytucji zakłada? Że zmieniamy konstytucję, ale jednocześnie wygaszamy cały Trybunał Konstytucyjny i nowy Trybunał wybieramy większością trzech piątek. Czy będzie na to zgoda polityczna? To jest podstawa. No i tu jest kłopot, tak? No bo żeby mieć reset, to musimy to zrobić na poziomie konstytucyjnym. Nie da rady tego zrobić poprzez ustawy, czyli musi być porozumienie ponad podziałami. I teraz powstaje pytanie polityczne, tak, na ile głos ze strony, z jednej strony Konfederacji, która o tym zresztą mówi od dłuższego czasu, i Polskiego Stronnictwa Ludowego, o tym też mówi od dłuższego czasu premier Kośniak-Kamysz, na ile to może być...

To znaczy, czy bardziej decyzja polityczna jednego czy drugiego obozu jest, żeby pójść w kierunku polaryzacji, czy bardziej w kierunku rozwiązania tego nabrzmiałego problemu? Słuchacze niech sobie odpowiedzą sami. Czyli mamy polaryzację, krótko mówiąc, i pewnie ona potrwa do wyborów co najmniej. No tak, tylko też zawsze w takich sytuacjach powstaje pytanie kto jest winny tej polaryzacji. Ja akurat uważam, że w tym momencie nie rozwiązanie problemu z Trybunałem Konstytucyjnym to jest absolutnie wina prezydenta i zupełnie nie rozumiem dlaczego prezydent postanowił działać właśnie w taki, a nie inny sposób. A tak samo, jeżeli byśmy się nawet zastanowili nad samym panem Święczkowskim, no przecież on się nie znalazł w tym Trybunale jako wybitny mąż stanu i prawnik, tylko to była nagroda za polityczne zasługi u boku Zbigniewa Ziobry. No przez tyle lat był prokuratorem krajowym i na koniec kariery dostał możliwość pełnienia funkcji prezesa Trybunału Konstytucyjnego.