PiS-owi dziś pomógłby już tylko antyklerykalny zwrot. Prof. Antoni Dudek. Rozmawia: Agata Kołodziej

Myślę, że przede wszystkim z tego, że jest pewna część społeczeństwa i to jest właśnie te kilka procent dodatkowych w elektoracie Konfederacji, który wyłania się z sondaży na razie, bo jeszcze wyborów przecież nie mieliśmy, którzy nie są liberalnymi konserwatystami, Ale są potwornie zmęczeni duopolem Platformy i PiSu, które wbrew pozorom aż tak się nie różnią od siebie, choć codziennie ich liderzy nas przekonują, że jedni są wcieleniem dobra, inni wcieleniem zła, to tak naprawdę jak to wycisnąć, zerwać tą całą retorykę manichejską, to się okazuje, że np. Jak PiS mówi, że da 800 plus od nowego roku, to Tusk mówi, a dajmy od 1 czerwca. Jak PiS mówi, że podniósł kwotę wolną od podatku do 30 tysięcy, to podnieśmy do 60.

Czyli inaczej mówiąc, albo na przykład kredyt mieszkaniowy. PiS mówi 2% kredyt mieszkaniowy dla nieposiadających mieszkania, a Tusk mówi, ja to przelicytowuję, ja dam 0%. Można powiedzieć, że to Tusk robi żarty z PiSu, ale on sobie nie robi żartów. On po prostu chce wygrać wybory i wyszło mu to, co myślę z badań IBRiSu właśnie wynika, że to jest metoda właśnie na pozyskanie części tego socjalistycznego elektoratu, który dzisiaj dominuje. I teraz wracam do tych, którym się to wszystko nie podoba. Ta licytacja na populizm, bo to w istocie rzeczy, co dzisiaj robi Tusk z Kaczyńskim, jest niczym innym jak klasyczną, akademicką, podręcznikową licytacją na populizm. No i jest pewna grupa wyborców, która się tego boi, bo rozumie, że nie można w nieskończoność tylko wydawać, że jeszcze czasem trzeba zarabiać na te wydatki.

To, co mogłoby teoretycznie wystraszyć od Konfederacji, prawda? Te wartości i te lęki, które są ważne dla tej grupy, To są właściwie bardzo krótko kilka kwestii. Państwo utrudnia prowadzenie biznesu i to źle. Im mniej państwo ingeruje w życie obywateli, tym lepiej. Dobrze ograniczyć udział duchownych w życiu publicznym. I nawet legalna eutanazja znalazła się wokół tych wartości. I właściwie to koniec. Więc zastanawiam się, czy rzeczywiście jest taka szansa i takie ryzyko, że ci, którzy dzisiaj mówią, że właściwie chętnie zagłosują na Konfederację i jak naprawdę poznają dobrze jej program, to czy rzeczywiście się ockną, czy niekoniecznie, bo to nie dlatego ta Konfederacja ich przyciąga. Znaczy nie kryję, że pani punkt widzenia jest mi nieco bliższy niż posłanki Lubnauer, która jest zawodową polityczką i musi mówić to, co mówi, bo ona wierzy głęboko, że te kilka procent, które odejdzie do Konfederacji, to trafi do Koalicji Obywatelskiej i daje im historyczną szansę pokonania PiSu.

I oni naprawdę nie będą się interesować żadnymi programami, żadnymi hasłami. Oni zagłosują pod wpływem kogoś im bliskiego, kto ich namówi, a chodź, weź zagłosujemy na tego pajaca Amoncena, bo taki śmieszny facet rozwali to wszystko. Albo odwrotnie, ktoś ich tam przekona, słuchaj, no trzeba tego Kaczyńskiego odsunąć do władzy, tylko Tusk to może zrobić, głosuj na Tuska. Albo właśnie odwrotnie, ktoś przekona, powie, słuchaj, może ciebie to nie obchodzi, ale tu babcia żyje, tylko dzięki 13 i 14 emerytury za głosunek Kaczyńskiego. I ci oni przeważą z szale i o nich się toczy walka sztabów, ale ona jest o tyle beznadziejna, że ci ludzie są po prostu na co dzień kompletnie nie zainteresowani wysiłkami tych sztabów, które tam bombardują informacjami o aferach, są milionerzy Platformy, są milionerzy PiSu.

Mianowicie do tego się to sprowadza. Właściwie wyjątek od tego dotyczy tylko służby zdrowia, bo tu półgębkiem, ale obie strony przyznają niechętnie, ale że tak naprawdę nic nie potrafią z tym zrobić. Że to jest takie bagno, że w ogóle trzeba je omijać szerokim łukiem. Oczywiście teoretycznie oni tam mają jakieś programy. Słynna sieć szpitali, którą PiS parę lat temu ogłaszał. Pamiętam ministra Radziwiła, którego zdaje się teraz już ambasadorem posłano po tym, jak był wojewodą mazowieckim, który opowiadał, że kolejki skoczną w szpitalach dzięki temu genialnemu pomysłowi. Oczywiście okazało się, jak zawsze, że było to mieszanie w tej samej szklance herbaty, w której nie ma cukru, ale mieszano w inną stronę, w innym tempie i wierzono, że to coś zmieni. Więc powiedzmy sobie jasno, nic się w służbie zdrowia nie zmieni, dopóki nie wkroczy tam ktoś w rodzaju pana Mencena i nie wprowadzi liberalnych reguł, na co nie ma przyzwolenia 90 czy może 80 kilku procent Polaków, więc nie będzie żadnej rynkowej służby zdrowia.

Zobaczylibyśmy, jaka byłaby reakcja społeczna na to, a na razie żaden rząd się nie ośmielił tego zrobić. Dlaczego? Bo PiS i Platforma się nawzajem szantażują i każdy, jedna ze stron, która by to zrobiła, jest od razu masakrowana przez drugą. Widzicie, łamią konstytucję, ona mówi, że ma być bezpłatnie, wyciskają was teraz, mówią o 10 zł, a za chwilę zarągają 1000 zł i tak dalej. Więc na wszelki wypadek żadna strona tego nie robi. Natomiast oczywiście, gdyby ewolucja poszła dalej w tym kierunku, No to mówię, taka symboliczna odpłatność, która jednak przemnożona przez liczbę wizyt lekarskich dałaby spory zaszczyt służbie zdrowia, to byłby pierwszy sygnał, a drugi to jest oczywiście ten, który akurat postępuje, to jest postępująca cyfryzacja służby zdrowia. Dlaczego ona jest tak ważna? Ponieważ ona pozwala stopniowo zacząć eliminować różne patologie. Od niedawno słyszeliśmy, minister Niedzielski się chwalił, że skierował do prokuratury wnioski o ściganie grupy lekarzy, którzy potrafili wydawać tysiące recept na ten sam lek w bardzo krótkim czasie.

Mam jeszcze trzecie. Podatki powinny być niższe, nawet gdyby konsekwencją tego miały być opłaty za korzystanie z opieki zdrowotnej, ale również za studia wyższe czy korzystanie z dróg. I tak, albo raczej tak, odpowiada aż 44% osób. Bo tam w tym pytaniu zaszyte było jednak danie czegoś, czyli tych niższych podatków. Ja zastanawiam się, czy Donald Tusk po tym, jak licytował się na 800+, żeby było wcześniej wprowadzone z PiS-em, właśnie po tym kredycie 0%, teraz podbił stawkę opowiadając o podwójnej kwocie wolnej od podatku, czyli na poziomie 60 tysięcy złotych. Czy on w ten sposób Wcześniej, w ostatnich miesiącach, czy nawet dwóch latach, zaczął sobie przypinać łatkę socjalisty, mimo że, jak wiemy... Socjaldemokratą.

Niemniej jednak, jeśli to, co Pani od pewnego czasu naszej rozmowy te dane podaje, to rzeczywiście istnieje, to jest dobra wiadomość dla Generalnej Konfederacji, Pana Mencena i dla trzeciej drogi Powiedzmy w mniejszym zakresie. A mianowicie to by dowodziło, że jeszcze parę lat i to wahadło znowu takie, które się wychylało od strony liberalnej do antyliberalnej w sensie gospodarczym przez długie lata, zwłaszcza pod rządami PiS-u, znowu zacznie się wychylać w drugą stronę. I nie kryję, że mnie by to nie martwiło, ponieważ ja też mam poglądy liberalne gospodarczo, czego nie ukrywam, słuchacze to już pewnie zauważyli. I ja się boję, mówiąc krótko, skutków dalekosiężnych tego ogromnego przez PiS, zwłaszcza rozbudzenia oczekiwań społecznych. Mówiąc krótko, uważam, że ten dżin, którego PiS wypuścił z butelki, należy się unosić nad życiem politycznym i dopóki Polska nie popadnie w ogromne tarapaty finansowe, to tego dżina, moim zdaniem, nikt do tej butelki nie zagoni i nie chce mi się wierzyć, że metodą taką czysto perswazyjną, bez poważnego kryzysu, nagle ludzie zmienią zdanie.

No bo skoro to państwo stale znajduje pieniądze na kolejne rzeczy, a główny lider głównej partii opozycyjnej mówi, a ja znajdę jeszcze więcej, no to, bo na przykład pogonie złodziei PiS-owskich ze spółek Skarbu Państwa, co oczywiście jest kpiną, bo w tych spółkach Skarbu Państwa, no te wszystkie apanaże tych PiS-owskich nomenklaturszczyków, to jest ułamek jednej dodatkowej emerytury, która wynosi tam 11 czy 12 miliardów. Jak się zestawi taką kwotę z tymi apanarzami tych wszystkich pisowskich milionerów, to są grosze. Pogonienie ich tamtą da oszczędności na poziomie setek milionów, a nie na poziomie miliardów. Mówiąc krótko, podsumowując, ja uważam, że to o czym Pani mówi napawa pewnym optymizmem te badania, że ludzie zaczynają rozumować bardziej racjonalnie. Ale moim zdaniem to jest ciągle mniejszość.

Ponieważ Polska będzie potrzebować do końca tej dekady, jeśli się ma dalej gospodarczo rozwijać, kilku milionów ludzi. Nie wiem czy dwóch czy czterech, ale kilku milionów przybyszów, którzy będą nasz rynek pracy zasilać. I Ukraińcy nas tutaj nie uratują z wielu powodów. W związku z tym to jest tak naprawdę poważny problem. I w tym sensie te 500 plus jest dla mnie już w tej chwili tylko pretekstem do takiej właśnie dyskusji, a nie jakimś powiedziałbym panaceum na rozwiązanie czegokolwiek. Tylko, że tej dyskusji nie rozpoczniemy, bo też patrzę właśnie na wykresy dotyczące lęków aktualnych wyborców oraz potencjalnego elektoratu poszczególnych partii i uchodźcy, migranci. To jest kwestia, która powoduje lęki zdecydowanie u całej grupy i potencjalnego elektoratu PiS, więc właściwie trudno podnosić ten temat i jasne jest skąd mamy teraz dyskusję o

Czyli odbędzie się, mówiąc krótko, to, czego się najbardziej obawiam. Tak jak zawaliliśmy sprawę z demografią, czyli rządzący Polską, tak teraz zawalimy sprawę z migracją, bo ona się będzie dokonywać tylko po cichu i żywiołowo, tak jak to pod rządami PiSu było. Przecież pod rządami PiSu nie jest tak, że nie wpuszczono nikogo do Polski. Może zbudowano zaporę na wschodniej granicy, to wjechało i tu można się kłócić, Ile? Ale wjechało nie kilka tysięcy, tylko pomijając kwestię Ukraińców, poza Ukraińcami wjechało jeszcze pewnie kilkaset tysięcy przybyszów z innych krajów, z innych części świata poza Ukrainą. I oni w Polsce są i oni są tylko na razie zapowiedzią znacznie większej fali, którą tu ściągną polscy przedsiębiorcy, bo nie będą mieli rąk do pracy. A jak ich nie ściągną, to zamkną swoje firmy i budżet państwa się zacznie dusić z powodu

To właśnie Tuskowi najbardziej udało, odkąd wrócił do polskiej polityki, to był właśnie marsz 4 czerwca, bo kilkaset tysięcy ludzi przyszło do Warszawy. I teraz Tusk sobie wymyślił, że jak tuż przed wyborami zgromadzi ich jeszcze więcej, to sam ten ogromny tłum zrobi takie wrażenie na wahających się, że oni będą się chcieli przyłączyć do tej masy. I cała reszta jest nieważna. Więc to jest czysta grana emocja. Z kolei prezes Kaczyński podejrzewam, że też zrobi nam takie zgromadzenie, tylko jeszcze daty nie ogłosił, bo on już sobie zdaje sprawę, że po 4 czerwca to idzie gorzej. Zaczął na razie wykonywać różne inne nerwowe ruchy i PiS-owi generalnie to idzie najsłabiej, bo też ma najtrudniejszą sytuację z prostego powodu. Osiem lat rządził samodzielnie i nie może zwalać na koalicjanta, bo oczywiście może napadać obręb, zwalić, że to przez niego jest błagan w wymiarze sprawiedliwości, ale to będzie kompletnie niewiarygodne. A poza tym już nie ma na kogo zwalić.

Na Gowina mógłby o coś tam zwalać, prawda? Że ten Gowin im tam szkodził, psuł. Ale powiedzmy sobie, że byłoby to kompromitujące i śmieszne. Więc nie ma na kogo zwalić. Oczywiście cały czas przypomina, że Platforma przed 2015 chciała zniszczyć państwo polskie i je zniszczy. No tylko, że to jest przekonywanie przekonanych. I teraz prezes Kaczyński postanowił uderzyć na przykład właśnie w to zagrożenie migrantami. Co moim zdaniem już nie odegra takiej roli jak w 2015 roku. Dlatego, że wtedy to ewidentnie PiS-owi pomogło. Teraz moim zdaniem to już przekonuje tylko przekonanych. Bo tak, nie przekonuje tych, którzy rozumują tak jak ja, że Polska musi się otworzyć na przybyszy z zagranicy, bo to jest wymóg systemu gospodarczego i emerytalnego. Więc może straszyć tylko już tych wystraszonych, a oni już są po stronie PiSu. Kaczyński generalnie powinien iść teraz w kierunku Gołębim, ale on jest Jastrzębiem i będzie ciągle właśnie szedł w kierunku Jastrzębiu.

On nie jest w stanie, raz próbował i też mu to wtedy nie wyszło, ale ma złe doświadczenie, jak pamięta pani jego kampanię prezydencką o katastrofie smoleńskiej w 2010 roku. On wtedy próbował takiego Gołębiego udawać serca polityka, takiego dorany przyłóż, nawet tam Edwardzie Gierku coś przyjaznego powiedział. Różne rzeczy robił, no i przegrał te wybory i myślę, że to go utwierdziło w przekonaniu, że to nie tędy droga, trzeba być twardym. Wiem to od różnych ludzi, którzy mają z nim kontakt, którzy właśnie próbują go przekonać do takiej, powiedziałbym, lajtowej wersji, że on tu absolutnie to odrzuca, że to jest zamulanie, że to jest właśnie ośmieszanie nas. Nie, on wierzy w to, że trzeba właśnie demackować Tuska jako agenta rosyjsko-niemieckiego. I co będzie robił, wprawdzie tak z tą komisją mu to nie do końca wyszło, ale w końcu ta komisja powstanie, że trzeba piętnować właśnie Tuska jako człowieka, który wszystko pozabiera, tak jakby już od ośmiu lat tego PiS nie robił.

Nie ma nowych pomysłów, w tym sensie PiS jest najbardziej wyeksploatowany, a nie może grać na tym, że będzie zmiana, bo ludzie zawsze po ośmiu latach jakiejś partii, jest pora grupach, po prostu chce jakiejś zmiany. Jedni pójdą na Tuska, inni pójdą na Mencena, jeszcze inni na Kosiniaka, Niektórzy na lewicę, ale nie na PiS, choćby właśnie dlatego, żeby była zmiana. I w tym sensie, wie Pani, PiS jest w najtrudniejszym położeniu, ale zarazem, co rozumiem po tych badaniach IBRiS-u, o których tu cały czas rozmawiamy, ma najsilniejszy twardy elektorat powyżej 30%. Dlaczego? No bo w tej grupie, którą tu zostaje w badaniach 52% socjalista, progresywista i socjalista-konserwatysta 19% to jest Wyłącznie socjaliści konserwatyści i mają jeszcze pokaźną część z 52% tych socjalistów, progresywistów.

I tu jest zresztą problem PiSu. Dlatego, że PiS prawdopodobnie, gdyby zrobił się mniej klerykalny, to złowiłby więcej z tej największej grupy. I to byłby może kierunek, tylko że no prezes Kaczyński jest niezdolny do odklejenia się od ojca Rydzyka, odpowiedzenia czegoś krytycznego o Kościele. Być może tu należałoby szukać jakiejś grupy wyborców, ale chyba już jest za późno, bo na trzy miesiące przed wyborami nikt nie uwierzy, że nagle PiS nabrał odcienia antyklerykalnego, który, nawiasem mówiąc, kiedyś prezesowi Kaczyńskiemu był bliski, bo ci, którzy nie pamiętają dziejów polskiej polityki, to im przypomnę, że na początku lat 90. to Porozumienie Centrum, czyli poprzednia partia prezesa Kaczyńskiego, to nie była najbardziej klerykalna partia w Polsce, choć była prawicowa. Taką partią było Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe i wtedy właśnie prezes Kaczyński, piętnując bigoterię i klerykalizm ZHN-u, powiedział, że najkrótsza droga do dechrystianizacji Polski wjedzie przez ZHN.

No i wie Pani, to była taka manifestacja, że owszem, my biskupów szanujemy, ale nie będziemy się trzymać sukienek duchowych. Podczas gdy po ośmiu latach rządów PiSu już wiemy, że ten sojusz jest niezwykle silny, dzisiaj odklejenie jest niemożliwe i to jest szansa dla Tuska. Dlatego, że Tusk będzie próbował te 52% socjalistów, progresywistów zagospodarować i chyba mu się uda. Może jeszcze nie w tych wyborach, ale w kolejnych Koalicja Obywatelska przemontowana już na taką socjalistyczno-progresywną formację z nową twarzą na przykład Rafała Trzaskowskiego, tak, może wrócić do władzy w Polsce. Panie profesorze, to jeszcze na sam koniec. Zastanawiam się, dlaczego my ciągle w debacie publicznej rozmawiamy o tym, kto komu, czy Konfederacja Koalicji Obywatelskiej, czy Koalicja Obywatelska Konfederacji zabierze rząd dłuż.

Nie rozmawiamy o tym w kontekście zabierania sobie wzajemnie elektoratu pomiędzy PiS-em a Konfederacją, a jednocześnie w debacie publicznej ciągle mówimy o tym, że no być może Konfederacja z PiS-em stworzą wspólnie rząd, czyli gdzieś Tu teoretycznie powinno być im blisko, jeśli chodzi o wartości i cele w kontekście elektoratu. Czy Pańskim zdaniem taka koalicja po prostu nie jest możliwa? No więc właśnie, wie Pani to zależy. Nie, na poziomie personalnym wszystko jest w polskiej polityce możliwe. Nawet wyobrażam sobie, że w jakiejś ekstremalnej sytuacji Pan Zandberg z Panem Braunem mogliby siedzieć w jednym rządzie. Ale to byłaby sytuacja, w której Putin by stał pod Warszawą i nagle pan Braun by jednak zmienił swój pogląd i że trzeba bronić Warszawy. Rzeczywiście żartuję w tym momencie, ale mówiąc poważnie, rzeczywiście jak się spojrzy na hasła Konfederacji i hasła PiSu, to to kompletnie nie jest możliwa koalicja tych partii.

Dlatego, że pomijając kwestię właśnie tą religijną, to właśnie jest jedyne co łączy PiS i Konfederację. Deklarowanie przywiązania do katolicyzmu i paru wartości Z tym związanych niechęć do aborcji, ale poza tym to właściwie oni się kompletnie różnią od siebie, dlatego że Konfederacja jednak jest partią gospodarczo-liberalną, wolnościową w wielu sprawach, właśnie od tej ortodoksji katolickiej się troszkę odchodząca, natomiast PiS tu kompletnie nie pasuje. Więc w sensie programowym to absolutnie jest i w tym sensie jak Mencen mówi i Bosak, że oni absolutnie z PiS-em nie mogą stworzyć koalicji, bo nasze programy się wykluczają, to oni mówią prawdę. Co nie znaczy, że takiej koalicji nie stworzą, aczkolwiek ja myślę, że raczej jeśli to nastąpi, to na zasadzie tego, jak to kiedyś PiS wciągnął Ligę Polskich Rodzin z Romanem Giertychem na czele, wbrew woli Giertycha do koalicji, na tej zasadzie, żeby był bunt szeregowych posłów i być może to się uda Kaczyńskiemu powtórzyć, to znaczy Bosak z Mencenem nie będą chcieli wejść do koalicji, ale będą musieli.

Bo jak mi się połowa klubu zbuntuje i powie, a to my w takim razie wychodzimy i idziemy do PiSu, bo chcemy być w tych radach nadzorczych, chcemy być w tych ministerstwach i tak dalej, no to będą musieli z obrzydzeniem, ale wejść do tej koalicji. Tak jak to mówię, kiedyś sprzed laty zrobił Roman Giertych, nie chcąc zostawać po prostu z resztką Ligi Polskich Rodzin w opozycji do PiSu. I to jest taki scenariusz, jest możliwy, natomiast generalnie w sensie programowym, no wie Pani, ja bardzo jestem ciekaw, Zderzenia Sławomira Męcena z Ministerstwem Finansów, bo on wielokrotnie deklarował, że chciałby zostać szefem resortu finansów. Myślę, że to było bardzo interesujące. Natomiast ja stawiam jednak w tym pojedynku na Ministerstwo Finansów, że ono wygra z Męcenem, a nie Męcen z Ministerstwem Finansów w rozumieniu aparatu urzędniczego i tego, co tam jest. I tutaj postawmy kropkę. Bardzo Panu dziękuję za rozmowę.